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Message Publié : 04 Déc 2013 11:48 
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Pierre de L'Estoile
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Dans un post consacré aux guerres les + meurtrières de l'histoire, un intervenant faisait remarquer que l'Alsace a perdu durant cette guerre, 60% de sa population.
L'Allemagne aurait perdu en 30 ans, un tiers de sa population.
Comment expliquer un tel taux de perte ?
Le fait certainement que la guerre ait duré 30 années doit l'expliquer en partie, mais y a t-il eu des spécificités propres à cette guerre qui expliquent l'importance du nombre de victimes ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

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Message Publié : 04 Déc 2013 13:36 
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Jules Michelet
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Je pense que cette guerre a été une guerre mélant guerre entre nations (où de nombreux pays européens participérent), guerre de religion et guerre civile... l'on s'est retrouvé avec une population fragilisée au milieu de tout cela... sans compter les famines (1632 fut terrible) et épidémies (pestes et typhus) qui ont eu court dans la même période.

On en arrive à une conjonction de malheurs...

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Message Publié : 04 Déc 2013 18:32 
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Grégoire de Tours
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La durée est effectivement un facteur important. Il faut aussi mentionner le système défectueux du mercenariat:

Les armées était constituées de mercenaires souvent mal payés et obligés de vivre entièrement sur le pays. Le pillage, souvent accompagné de massacres était de toute façon de mise. Certains de ces mercenaires licenciés ou en rupture de contrat œuvraient pour leur propre compte, avec tout les dérapages possibles.

Certaines régions ont subie le passage ininterrompu des armées pendant de nombreuses années. Il était devenu impossible aux paysans de reconstituer des stocks, les récoltes étant systématiquement pillées ou ravagées chaque année.

l'Allemagne a pour ainsi dire servi de "champs de bataille" aux principales puissances européennes. Les famines et les épidémies évoquées par Skipp sont principalement le résultat du passage ininterrompu des soudards dans les campagnes.
La répartition des pertes est cependant très disparate. Par exemple certaines villes ont pu (en payant une fortune) éviter le passages des armées sur leur territoire.

A noter que c'est en partie en raisons des ravages provoqués par ce système de mercenariat que les armées de métier "modernes" commenceront à être mis en place après le conflit (armée prussienne, réforme de Louvois en France, début d'une armée "autrichienne" après Walenstein...)


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Message Publié : 04 Déc 2013 19:58 
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Jules Michelet
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Théodare a écrit :
Les armées était constituées de mercenaires souvent mal payés et obligés de vivre entièrement sur le pays. Le pillage, souvent accompagné de massacres était de toute façon de mise. Certains de ces mercenaires licenciés ou en rupture de contrat œuvraient pour leur propre compte, avec tout les dérapages possibles.

Tel les écorcheurs et les "grandes" compagnies du XIVe siècle ? En moins organisés je pense ?

Théodare a écrit :
Certaines régions ont subie le passage ininterrompu des armées pendant de nombreuses années. Il était devenu impossible aux paysans de reconstituer des stocks, les récoltes étant systématiquement pillées ou ravagées chaque année.

Il a fallut attendre la fin (ou le milieu ?) du XIXe siècle pour voir l'approvisionnement régulier des armées en déplacement. Autrefois, du temps de Napoléon Ier par exemple, la soldatesque se servait elle même chez les populations pour se nourrir... avec les dérives que cela comportaient.

Théodare a écrit :
Les famines et les épidémies évoquées par Skipp sont principalement le résultat du passage ininterrompu des soudards dans les campagnes.

Les guerres fragilises les populations au niveau sanitaire.

Arfff... ce "Grand siècle" a été une terrible période pour les populations...

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Message Publié : 04 Déc 2013 19:58 
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Pouzet a écrit :
Le fait certainement que la guerre ait duré 30 années doit l'expliquer en partie, mais y a t-il eu des spécificités propres à cette guerre qui expliquent l'importance du nombre de victimes ?

La Franche-Comté a perdu 50% de sa population, et pourtant, vu de France, il ne s'agit que de la Guerre de Dix Ans.

Il y a effectivement le fait que les soldats vivent sur le pays, ce qui signifie concrètement meurtres, viols, pillage et éventuellement incendie. De toute façon le simple fait de réquisitionner toutes les récoltes suffit à condamner à mort les paysans, qui auront de la chance s'ils passent l'hiver.

Dans le cas de la Franche-Comté la France a fait appel à un contingent suédois, sous les ordres de Bernard de Saxe-Weimar, qui a laissé durablement un souvenir d'épouvante.

Au 19ème siècle, un roman local, qui mettait en scène les résistants du Haut-Jura, a connu un grand succès :"Le médecin des pauvres" de Xavier de Montépin. Il mettait en scène le fameux Lacuzon, un chef de bande qui a réussi à regrouper un nombre significatif de partisans pour s'en prendre aux bandes de suédois chargés très explicitement de ravager le Haut-Jura et le Haut-Doubs. On en trouve encore les traces dans certains noms de lieux-dits. Il existe par exemple dans le Haut-Jura une forêt du Massacre, lieu supposé d'une embuscade contre les Suédois.
Dans le cas de la Franche-Comté il s'agit d'une politique de la terre brûlée destinée à réduire la résistance populaire, et sans doute aussi à rendre la Franche-Comté impropre à ravitailler une armée impériale qui se dirigerait vers la France. (Une technique qui sera reprise des années plus tard par Louvois qui ravagera le Palatinat avec le même objectif stratégique.)

On sait que dans la Bible les 4 cavaliers de l'apocalypse sont l'orgueil, la conquête, la famine et la maladie : la guerre pratiquée au détriment des civils se traduit effectivement par la famine, conséquence à la fois des pillages et de l'impossibilité de continuer à cultiver la terre. Sur cette population affaiblie, la guerre qui déplace avec les soldats ou les réfugiés les virus toujours présents dans les populations de l'époque, déclenche des épidémies meurtrières.

Dans la quadrilogie qu'il a consacrée à la vie à cette époque, le romancier jurassien Bernard Clavel met en scène une épidémie de peste. Je ne sais pas si c'est attesté par les historiens, mais il y a d'autres candidats : le typhus, le choléra...

il faut se représenter ce que signifie une perte de 50% de la population : même la Pologne, l'Ukraine ou la Biélorussie de 45-48 n'ont pas atteint un score pareil.

La guerre de Dix ans se termine en 1644, mais le traité de Westphalie la laisse aux Habsbourgs. La conquête suivante aura lieu en 1678, sans difficultés pour les Français, et cette fois la Franche-Comté sera rattachée à la France.

Louis XIV punira la ville de Dole, capitale de la province, qui avait une fois de plus résisté aux Français et subi un siège : l'université et le parlement de la province seront transférés à Besançon, qui avait eu le bon goût d'ouvrir ses portes après quelques coups de canon. La Franche-Comté change de capitale.

Irréductibles Dolois ! En 1636 il avaient déjà soutenu avec succès le siège du prince de Condé.

Pendant des années les vieux Francs-Comtois qui n'avaient pas oublié se faisaient enterrer sur le ventre, pour tourner le dos au soleil. (Louis XIV, Roi Soleil.)

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Message Publié : 04 Déc 2013 21:15 
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Grégoire de Tours
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Skipp a écrit :
Théodare a écrit :
Les armées était constituées de mercenaires souvent mal payés et obligés de vivre entièrement sur le pays. Le pillage, souvent accompagné de massacres était de toute façon de mise. Certains de ces mercenaires licenciés ou en rupture de contrat œuvraient pour leur propre compte, avec tout les dérapages possibles.

Tel les écorcheurs et les "grandes" compagnies du XIVe siècle ? En moins organisés je pense ?


Je n'ai pas le nom de ces "bandes" en mémoire mais j'ai lu l'information dans la guerre de 30 ans de Henry Bogdan. Le processus est globalement le même que pour les grandes compagnies. Par exemple lorsque Walenstein doit réduire son armée il licencie d'un coup plusieurs milliers d'hommes coupés de leurs foyers et de leur racines.

En regardant "Les grandes misères de la guerre" de Jacques Callot, on s’aperçoit qu'une seule planche est dédiée à la "bataille" proprement dite. Les autres montrent des scènes de pillage, de guérilla, de punitions infligées aux soldat (le sort de la soldatesque n'était pas à envier non plus). Les batailles ne représentèrent qu'une infime portion des morts. Ces gravures sont assez révélatrices de ce que fut vraiment la guerre de 30 ans.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Grande ... _la_guerre

Skipp a écrit :
Théodare a écrit :
Certaines régions ont subie le passage ininterrompu des armées pendant de nombreuses années. Il était devenu impossible aux paysans de reconstituer des stocks, les récoltes étant systématiquement pillées ou ravagées chaque année.

Il a fallut attendre la fin (ou le milieu ?) du XIXe siècle pour voir l'approvisionnement régulier des armées en déplacement. Autrefois, du temps de Napoléon Ier par exemple, la soldatesque se servait elle même chez les populations pour se nourrir... avec les dérives que cela comportaient.


A la différence près que les campagnes de Napoléon sont relativement courtes et rapides.
En revanche pour la guerre de 30 ans aucun des belligérants ne parvient à obtenir une victoire rapide et décisive, certaines régions changent de mains à plusieurs reprise ou restent longtemps occupées ( Bavière, Bohême, Alsace...).

S'y ajoute la détermination des protagonistes: Richelieu est déterminé à affaiblir la position des Habsbourg en Europe, Ferdinand II à restaurer l'autorité impériale et à remettre le catholicisme en position de force.


Dernière édition par Théodare le 04 Déc 2013 21:28, édité 1 fois.

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Message Publié : 04 Déc 2013 21:22 
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En plus de tous les éléments évoqués, il faut ajouter l'aspect religieux de la guerre de trente ans, chacun lutte non seulement pour vaincre l'ennemi, mais aussi pour l'anéantir, pour " extirper l'hérésie " du côté catholique et détruire les " papistes " de l'autre côté... Je pense que cet aspect a dû jouer dans la violence exacerbée de la période.

Après la configuration ressemble à celle de la guerre de 100 ans ou des guerre des religions en france, les victimes sont moins liées aux batailles ou aux combats effectifs qu'aux conséquences de ceux-ci- déprédation des mercenaires débandés, ravage des récoltes, désorganisation des circuits économiques, épidémies. Les pertes civiles sont infiniment supérieurs aux pertes militaires, les engagements étant assez court et d'une faible intensité.


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Message Publié : 04 Déc 2013 21:28 
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le pillage, avec son cortège de meurtres et de viols est considéré comme une pratique normale pour les soldats. Robert Merle répète dans ses romans la phrase suivante :"La guerre enrichit son homme si elle ne le tue pas." C'est le reflet de la vision de l'époque, et la phrase est peut-être même historique.

@Lordblackladder : c'est vrai qu'en apparence et statistiquement il vaut mieux être un soldat qu'un civil à cette époque, et d'ailleurs nombre de paysans dont les biens ont brûlé préfèrent se faire recruter que continuer une survie hasardeuse.

Cela dit les soldats ont des soucis aussi, en particulier ils sont touchés par les épidémies, ce qui est inévitable : ce sont eux qui se déplacent le plus. Par contre ils sont à priori mieux nourris et résistent mieux à la maladie, même s'il vaut mieux ne pas parler des services sanitaires de l'époque.

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Message Publié : 05 Déc 2013 8:22 
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Salluste
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Dans la réduction des populations peux-t-on évoquer des migrations vers des pays épargnés? Par exemple pour nos franc-comtois un départ vers la Suisse ou la France?

Vu la durée des "troubles divers" la natalité a due être fortement impacté également. Peux-t-on parler de non renouvellement des populations pour expliquer une partie des disparitions?


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Message Publié : 05 Déc 2013 9:34 
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bina bang a écrit :
Dans la réduction des populations peux-t-on évoquer des migrations vers des pays épargnés? Par exemple pour nos franc-comtois un départ vers la Suisse ou la France?

Vers la France sûrement pas, puisque c'était le territoire ennemi. Vers la Suisse, oui, en effet. Par contre il est difficile d'en évaluer le nombre.

Dans la saga romancée par Bernard Clavel, après "la saison des loups", récit de l'invasion française, le troisième tome s'appelle "la lumière du lac" et raconte l'installation de paysans jurassiens rescapés sur les bords du lac de Joux, en territoire suisse à deux pas de la frontière. Il insiste sur leur difficile installation et la méfiance de la population locale, à une époque où on ne souciait pas de l'accueil des réfugiés, vécus comme des intrus.

Citer :
Vu la durée des "troubles divers" la natalité a due être fortement impacté également. Peux-t-on parler de non renouvellement des populations pour expliquer une partie des disparitions?

Pour les Francs-Comtois, non, puisqu'il s'agit de la Guerre de Dix Ans, soit la durée de la guerre de trente Ans pendant laquelle la France s'est engagée dans cette guerre. Il y a fatalement un effondrement de la natalité sur ces dix années, mais ça ne représente qu'une faible part de la diminution de la population.

Par contre il a fallu évidemment plusieurs décennies pour rattraper cet effondrement de population.

Dix ans seulement, parce que Richelieu a retardé le plus possible l'engagement français, se contentant d'apporter un soutien financier aux princes protestants allemands, l'ennemi étant les Habsbourgs d'Autriche. Une sorte de realpolitik de la part de la France catholique.

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Message Publié : 05 Déc 2013 11:55 
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Thucydide
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Pour aller un peu plus loin sur le rôle du mercenariat dans le l'enlisement de la guerre : la guerre de Trente ans fut aussi le moment où un petit nombre "d'entrepreneurs de guerre" accaparèrent une grande partie des structures du mercenariat. La guerre était leur source d'enrichissement, et ils étaient suffisamment puissants pour faire pression sur les divers gouvernements, afin de faire traîner les négociations de paix/trêves en longueur.
Cf notamment : Claire Gantet, La Paix de Westphalie. Une histoire sociale


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Message Publié : 05 Déc 2013 14:10 
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Wallenstein s'était taillé une véritable principauté, et il serait devenu un prince allemand s'il avait survécu à la guerre.

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Message Publié : 05 Déc 2013 17:54 
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Les sociétés d'Ancien régime sont sensibles à la disette : qu'une région serve de quartiers d'hiver plusieurs campagnes de suite et elle est complètement ruinée. Les communautés s'effondrent.

De la disette nait l'épidémie, qui finit le travail de la première. La raison principale des régions où la population s'effondre tient à la durée de présence de troupes. Je ne sais pas si dans les combats proprement dits, la guerre de Trente Ans est plus ou moins meurtrière qu'une autre guerre, je ne le pense pas.

Sur l'aspect religieux, souvenons-nous que certaines régions ont connu des va-et vient constants des suppots de l'une ou de l'autre confession : certains villages ont été re-catholicisés plus de dix fois ! Et à chaque fois, pas vraiment de leur plein gré.

Pour l'anecdote : en 1653, on arrêta un tueur en série remarquable, qui sous couvert de guerre, avait tué plus d'une centaine de victimes qu'il dépouillait et dont il vendait les vêtements en Pologne, c'est à dire hors de l'Empire où il avait commis ses méfaits.


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Message Publié : 05 Déc 2013 19:06 
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Pierre de L'Estoile
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C'est inimaginable ce que les gens ont pu souffrir durant les anciens temps et pourtant ils se mariaient et fondaient des familles.

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Message Publié : 05 Déc 2013 19:21 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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A t-on des témoignages des paysans de l'époque qui ont souffert de la guerre ?

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