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Message Publié : 02 Jan 2015 15:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
Bonjour à tous,
j'aimerais savoir comment fonctionnaient, au quotidien, l'administration, la police et la justice de l'ancien régime, notamment dans les petites villes et les villages (en tout cas en-dehors de Paris qui semble être un cas particulier) dans la 1ère moitié du XVIIème siècle.
je suppose qu'il y avait autant de systèmes que de provinces, mais est-il possible malgré tout d'avoir un aperçu général ?
y avait-il l'équivalent d'un maire dans les petites villes voire les villages, et comment était-il désigné ? quelles étaient ses attributions ?
qui faisait régner l'ordre public ? il y avait je crois des milices dans la plupart des villes, mais que se passait-il en milieu rural ? les seigneurs avaient-ils un rôle dans le maintien de l'ordre et la justice ou bien était-ce dévolu aux représentants du roi ? où trouvait-on des tribunaux et quel était le rôle des tribunaux ecclésiastiques ?
etc....
et histoire de corser le tout, si en plus quelqu'un avait également ces informations pour les duchés de Savoie et de Lorraine ce serait génial...

Je ne m'attends pas trop à avoir des réponses précises (mais ne vous censurez pas !), en revanche si quelqu'un pouvait me conseiller de bons ouvrages à lire sur le sujet je lui en serais reconnaissant.


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Message Publié : 03 Jan 2015 1:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Voici quelques informations, mais je ne suis pas un grand spécialiste du sujet.

Il n'y avait pas de maire, ni de conseillers municipaux.
Des équivalents existaient à Paris avec le prévôt et les échevins.
En province, les villes étaient relativement petites, l'exode rural n'ayant pas encore eu lieu.

A la campagne de nos jours, le maire n'est pas un administrateur professionnel.
Il n'y a pas assez d'activité pour nécessiter des emplois administratifs à plein temps.
C'était la même chose autrefois.
D'une part, tout le monde se connait à la campagne, et donc il y moins de crimes et de délits qu'en ville.
D'autre part, tout le monde se débrouille. Tout le monde est armé. Si un voleur arrive, le paysan le chasse, le blesse, ou le tue, sans avoir besoin de faire appel à la police.

Après la chute de l'empire gallo-romain et les grandes invasions, les administrateurs furent souvent des religieux. C'est un peu tabou de dire ça maintenant que la laïcité est omniprésente, et qu'on ne montre quasiment plus aucun religieux dans les documentaires et les films d'histoire. Pourtant, il y avait autrefois des abbayes et des monastères partout. Les abbayes possédaient de vastes territoires qu'elles louaient à des fermiers. Parmi le personnel religieux, il n'y avait pas que des mendiants et des contemplatifs. Il y avait aussi des guerriers comme les templiers et les croisés, des lettrés comme les maîtres d'école, les recteurs et les professeurs, et des administrateurs comme les vicaires, les prévôts, et les chanoines. Le clergé était le premier des trois ordres, devant la noblesse et le tiers-état.
Les naissances (ou les baptêmes, ce qui revient presque à la même chose), les mariages, et les décès ne nécessitaient pas un passage devant des fonctionnaires municipaux ou de l'Etat, mais devant des fonctionnaires du clergé. Les fêtes n'étaient pas organisées et encadrées par des fonctionnaires municipaux, mais là-aussi par des membres du clergé.

Au fil du temps, les abbayes ont vendu des terres, se sont appauvries, et ont perdu de leurs pouvoirs. Les particuliers, et notamment certaines familles, ont pris de l'importance. Elles ont financé des milices pour se protéger, puis pour protéger la communauté aux alentours. Chaque seigneur réglait les conflits qui survenaient dans sa zone d'influence. Ils confiaient cette tâche à des personnes qui s'appelaient des baillis, des sénéchaux, ou des viguiers.

Les rois de France ont imposé petit à petit leur autorité, grâce à des alliances, notamment via des mariages, grâce à des guerres contre des seigneurs rebelles et grâce au soutien d'une partie de la population qui préférait une autorité lointaine, et donc moins oppressante que celle de certains petits seigneurs. Le roi de France nommait un gouverneur dans chaque grande région qui avait quelques moyens financiers et militaires pour rétablir l'ordre. Le roi Louis XII (12) encouragea la création et le fonctionnement des parlements provinciaux. Chaque parlement avait notamment des fonctions judiciaires. Il y avait une prison pour les accusés en attente de leur procès. Ensuite, ils étaient soit condamnés à mort, soit condamnés à verser des compensations, soit acquittés. Chaque parlement était secondé par des présidiaux. Louis XIII et Richelieu ont créé beaucoup de présidiaux. Ils avaient deux objectifs : affaiblir les seigneurs, et affaiblir les parlements puisque de plus en plus d'affaires ne se réglaient plus dans les châteaux ni dans les parlements mais dans les présidiaux.

Pour terminer, j'insisterai sur la dimension beaucoup plus réduite que de nos jour, de l'administration à l'époque d'Henri IV et de Louis XIII. Il y avait beaucoup moins de lois et de règlements à faire respecter, beaucoup moins de fonctionnaires à payer. L'éducation était privée. L'armée était en grande partie privée, financée soit par de grands seigneurs, soit par les butins, les prises de guerre. Les entreprises n'avaient pas de comptabilité à faire. La collecte des impôts était privée puisqu'elle était réalisée par des "fermiers". Elle était plus simple que maintenant, car il suffisait de compter, les feux, les fours, et les moulins. Il n'y avait pas de sécurité sociale, de retraite, d'assurance chômage, d'allocations familiales, etc. La solidarité familiale ou villageoise permettait d'éviter beaucoup de situations difficiles, mais pas toutes. Cependant ce système ne pouvait pas durer longtemps, car les rois ont créé de plus en plus d'offices pour avoir rapidement des rentrées d'argent, et chaque officier était un peu comme un fonctionnaire.


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Message Publié : 03 Jan 2015 8:45 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Pour compléter l'excellent exposé d'olivert, je vous invite à intégrer deux points.

La différence ville/campagne : en ville il y avait un système municipal au fonctionnement complexe et évolutif mélangeant autorité royale, suffrage "censitaire" ( expression anachronique) et corporations ( au rôle très important) Chaque grande ville avait d'ailleurs un système différent .
À la campagne le pouvoir local appartenait au seigneur : c'est lui qui entretenait les routes et les églises ou qui jugeait les causes simples par exemple. Il était maire et juge en quelque sorte. Il y avait aussi des assemblées générales des habitants dont je connais mal le rôle exact. Tout cela pouvait changer selon les lieux évidemment .

La professionnalisation : le renforcement de l'autorité royale n'est pas seulement le fruit d'une démarche stratégique des rois et des ministres pour étendre leur pouvoir au détriment des seigneurs ... Mais simplement une réflexion naturelle visant à substituer des magistrats professionnels à des "amateurs". L'extension de la justice royale et des présidiaux s'explique largement comme cela. La justice seigneuriale était une justice de proximité sans garantie d'impartialité ni de connaissances juridiques.
Mais idéologiquement aucun roi n'a voulu la fin de la feodalite même si en pratique celle ci est largement vidée de son contenu en 1789.


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Message Publié : 07 Jan 2015 23:50 
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Polybe
Polybe

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Oliviert a écrit :
Il n'y avait pas de maire

Tiens, voilà qui m'étonne. J'avais toujours entendu dire que Montaigne avait été maire de Bordeaux.


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Message Publié : 08 Jan 2015 7:31 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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LibiusPerseus a écrit :
Oliviert a écrit :
Il n'y avait pas de maire

Tiens, voilà qui m'étonne. J'avais toujours entendu dire que Montaigne avait été maire de Bordeaux.


Relisez moi et répondez à la question suivante : Bordeaux est il une ville ?


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Message Publié : 09 Jan 2015 23:32 
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Polybe
Polybe

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Aigle a écrit :
Relisez moi et répondez à la question suivante : Bordeaux est il une ville ?

A priori, j'aurais tendance à répondre "oui" mais je sens comme un piège.
J'ai relu votre message et je ne suis pas plus avancé qu'à ma première lecture. :oops:
Que vouliez-vous que j'y remarque? (je précise que c'est une vraie question)
Montaigne était-il vraiment maire de Bordeaux ou est-ce un abus de langage d'utiliser ce terme pour désigner la fonction qu'il occupait?


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Message Publié : 10 Jan 2015 0:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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C'est moi qui ai écrit qu'il n'y avait pas de maire, mais c'était une formule qu'il ne fallait pas prendre au pied de la lettre. C'était pour résumer ce que j'ai développé après, qui est que, primo, la notion de maire n'a pas le même sens dans la France rurale d'autrefois que dans la France urbaine de nos jours (bien sûr il y avait tout de même quelques grandes villes autrefois, tout comme il y a de petits villages aujourd'hui, mais pour cette première réponse, j'ai pensé qu'il fallait s'intéresser au cas général, avant d'aborder éventuellement des cas particuliers dans d'autres messages), et secundo, que les maires étaient relativement différents des maires d'aujourd'hui, même quand la fonction portait le même nom comme cela semble être le cas pour Bordeaux. Par exemple, de nos jours, les maires ont une grande influence sur l'urbanisme, alors que ce n'était pas le cas autrefois, car il n'y avait pas de permis de construire. Autre exemple, de nos jours, les maires sont très importants symboliquement pour les familles, car les mariages se font à la mairie, devant le maire ou l'un de ses adjoints. Ce n'était pas le cas autrefois. Et il y a beaucoup d'autres différences.


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Message Publié : 10 Jan 2015 9:55 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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LibiusPerseus a écrit :
Aigle a écrit :
Relisez moi et répondez à la question suivante : Bordeaux est il une ville ?

A priori, j'aurais tendance à répondre "oui" mais je sens comme un piège.
J'ai relu votre message et je ne suis pas plus avancé qu'à ma première lecture. :oops:
Que vouliez-vous que j'y remarque? (je précise que c'est une vraie question)
Montaigne était-il vraiment maire de Bordeaux ou est-ce un abus de langage d'utiliser ce terme pour désigner la fonction qu'il occupait?


Je plaisantais cher Libius

En gros en ville il y a souvent une administration municipale dont l'organisation varie d'une ville à l'autre et ressemble peu à la nôtre....donc il y a un magistrat élu (par un conseil oligarchique) ou nommé parle Roi. Il peut s'appeler maire ou autre chose. À bordeaux je crois que le maire était élu pour un an. Le titre de gloire de Montaigne me semble t il n'était pas d'avoir été élu mais d'avoir été réélu ce qui n'est arrive que deux ou trois fois dans l'histoire de la ville (à vérifier). Mais ce maire était surtout le président du conseil et avait peu de pouvoirs réels. D'ailleurs des que la peste est apparue , Montaigne s'est enfui.

Parfois l'évêque a conservé des pouvoirs propres ( surtout dans les petites villes épiscopales) souvent partagés avec les bourgeois.

À la campagne c'est le seigneur qui exerce les pouvoirs dévolus en 1789 au maire et au juge de paix.

Pour le reste d'accord avec oliviert


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Message Publié : 11 Jan 2015 21:29 
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Polybe
Polybe

Inscription : 14 Avr 2013 16:11
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Merci de vos réponses.
Il y avait donc bien des endroits avec quelqu'un qui occupait une fonction appelée "maire". C'est ce que je voulais savoir.

Aigle a écrit :
À bordeaux je crois que le maire était élu pour un an.

Wikipedia dit deux ans : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_de_Montaigne#Maire_de_Bordeaux


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Message Publié : 11 Jan 2015 21:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Toulouse
Merci pour ces réponses.
Je pensais que la justice du seigneur avait complètement disparu au XVIème siècle, je vois donc que ce n'est pas du tout le cas en milieu rural.
En pratique, sachant que dès cette époque les grands seigneurs vivaient peu sur leurs terres (qui d'ailleurs étaient vastes), étaient-ils représentés localement par une personne chargée en particulier de rendre la justice ? et qui devait certainement aussi commander quelques forces de maintien de l'ordre ?


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Message Publié : 11 Jan 2015 22:51 
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Dupleix a écrit :
Merci pour ces réponses.
Je pensais que la justice du seigneur avait complètement disparu au XVIème siècle, je vois donc que ce n'est pas du tout le cas en milieu rural.


Il me semble que c'était aussi le cas dans bien des villes. Si je ne me trompe pas, dans certaines villes, il y a un véritablement enchevêtrement de jurisprudence. Selon le coté de la route que l'on est on peut dépendre d'une autre juridiction.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Jan 2015 0:59 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Dupleix a écrit :
Je pensais que la justice du seigneur avait complètement disparu au XVIème siècle, je vois donc que ce n'est pas du tout le cas en milieu rural.
Il me semble avoir lu quelques historiettes de Tallement des Réaux où des conflits auraient été réglés par des seigneurs.

Je vois le mot "bailliage" en parcourant la biographie du peintre Georges de La Tour, par Anne Reinbold, chez Fayard, en 1991 : "Jacques Triplot, l'un des treize en la justice de Metz, dont le père avait été conseiller au bailliage de Vic" (page 72) ; "l'obligation du serment fut très large [...] L'événement rassemble la bonne société lunévilloise de 1634 [...] La noblesse, d'abord, dont le premier représentant est Chrétien de Nogent. Il se présente aux délégués royaux, avant Antoine de Lenoncourt, abbé de Beaupré, et Charles de Rémoncourt, abbé de Gorze. Les officiers du bailliage, à l'exception du prévôt Jean Maillard absent, puis les responsables municipaux et les principaux bourgeois sont appelés ensuite." (pages 84-85) ; "Christofle de Didelot, curé de Vic, et conseiller au bailliage de l'évêché de Metz" (page 144) ; "Etienne [fils de Georges de La Tour] achète la charge de lieutenant bailliager à Lunéville [vers 1650-1660]" (page 160). Ce mot de "bailliage" me fait penser qu'il s'agit d'une justice seigneuriale, mais je n'en suis pas sûr.

Je vois qu'il est fait appel au duc de Lorraine "C'est à Luxembourg, où se tient le duc, que les Lunévillois firent parvenir leur plainte et d'où ils obtinrent réponse, sinon satisfaction, le 18 juillet 1646. Leurs griefs étaient anciens, ils remontaient au commencement des guerres : Remonstrent très humblement les gens du Conseil, et Police de Lunéville, Disans, Que, [... plainte mettant en cause des privilèges ...] ont obtenus exemptions de logements de gens de guerre [grâce au soutien] de Monsieur le Gouverneur de Nancy, et luy aussi de toutes contributions." (page 137).

Je vois le mot "Maître Echevin" : "Le maître-échevin [de Lunéville, si j'ai bien compris], Didier Clément, avait donc un fils en apprentissage [...] dans les années 1620." (page 66).

Dupleix a écrit :
En pratique, sachant que dès cette époque les grands seigneurs vivaient peu sur leurs terres (qui d'ailleurs étaient vastes)
J'ai trouvé par hasard à ce sujet quelques phrases sur le manque de logements à Paris pour les nobles : "Mais quant à Mr vostre fils, je suis bien empesché à trouver moyen de vous donner contentement [...] tant la difficulté des logements est grande [...] il y aura bien de la peine, sy ce n'estoist en condition trop basse pour sa qualité et pour son mérite, celles où il pourroit estre honorablement estant fort rares" (extrait d'une lettre du 5 octobre 1620 écrite de Paris par Nicolas de Peiresc au seigneur Alphonse de Rambervilliers, qui demeure sur ses terres lorraines, et qui cherche un logement à Paris pour son fils, lettre publiée par Anne Reinbold, dans la correspondance de Peiresc à Rambervilliers, aux Editions du CNRS, en 1983).


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Message Publié : 12 Jan 2015 7:22 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2683
Dupleix a écrit :
Merci pour ces réponses.
Je pensais que la justice du seigneur avait complètement disparu au XVIème siècle, je vois donc que ce n'est pas du tout le cas en milieu rural.
En pratique, sachant que dès cette époque les grands seigneurs vivaient peu sur leurs terres (qui d'ailleurs étaient vastes), étaient-ils représentés localement par une personne chargée en particulier de rendre la justice ? et qui devait certainement aussi commander quelques forces de maintien de l'ordre ?


Tout cela est bien décrit dans Wikipedia ( justice seigneuriale). Allez voir ! En résume, le seigneur nommait un juge professionnel qui jugeait en son nom et résidait sur place toute l'année.


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Message Publié : 14 Jan 2015 11:21 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Sep 2014 10:13
Message(s) : 17
Sur le problème de la justice seigneuriale.

N'oublions pas qu'il y avait beaucoup de conflits de compétence, justement car l'Etat cherchait à diminuer l'importance de la justice seigneuriale. Souvenons-nous de Loiseau et de son traité sur la Justice des Villages où il en stigmatisait la piètre qualité.

Il existait un biais très intéressant pour l'Etat central d'accaparer certaines compétences : les cas royaux. Toute affaire déclarée cas royale échappait à la juridiction du seigneur et devait être instruite et jugée par un tribunal royal (présidial généralement). Il n'a jamais été clairement établi une liste exhaustive des cas royaux et donc ils sont venus perturber l'application du droit coutumier en permettant à l'Etat d'intervenir directement dans les affaires locales (l'incendie volontaire pouvait être considéré comme un cas royal par exemple, mais pas systématiquement)

Sur le gouvernement des villes.

Etonnant que personne ne parle des consulats qui dirigeaient les villes du Midi : de 2 à 12 consuls (suivant la taille de la ville) élus par un conseil général représentant tous les Ordres de la ville. Le Premier Consul y joue le rôle de représentation maximale de la ville.


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Message Publié : 07 Mars 2015 19:24 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4407
Localisation : Versailles
On présente souvent l'extension de la justice royale comme un indice soit de centralisation soit d'absolutisation de la monarchie. Je pense qu il faut aussi envisager un autre aspect des choses : la volonté royale d'assurer une justice relativement efficace , c'est à dire impartiale et techniquement compétente . On peut douter que toutes les juridictions féodales aient répondu à ces critères.


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