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Message Publié : 29 Mai 2015 16:42 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 24 Mai 2011 21:38
Message(s) : 30
Bonjour,

Le protestantisme a historiquement toujours été plus proche du judaisme que le catholiscisme.

Le protestantisme est basé sur une relation différente à Dieu et plus "douce" si l'on peux dire.

Wikipedia:(luthéranisme qui est le fondement du protestantisme)

"Cette affirmation signifie d'abord que l'homme n'est pas sauvé par ses œuvres morales ou pieuses. En fait, Luther désire instaurer une relation de confiance avec Dieu et non plus une relation qu'il suppose fondée sur la peur et la culpabilité. "

Le judaïsme cependant instaure en même temps selon moi une notion de peur et de soumission à Dieu et également de confiance dans l'Ancien Testament.Cett dualité originelle caractérise le judaisme. Dieu apparait en même temps comme capable d'aimer les hommes mais aussi de colère, comme un père en somme (d'ou la notion de "Père qui êtes aux cieux?" dans le christianisme?

Le catholicisme a surtout retenu l'aspect dominateur et de soumission du judaisme tandis que Luther (et Calvin?) a mis en avant la relation de confiance et d'harmonie avec Dieu.

Je suis curieux de savoir si les protestants au XVIème, XVIIème, et XVIIIème siècles ont opéré des rapprochements avec le judaisme et si oui de quelle manière?

Enfin je ne connais pas très bien le jansénisme, mais en quoi est-ce différent du luthéranisme svp?

Cordialement,


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Message Publié : 30 Mai 2015 8:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : Gard
Un p'tit tour sur wiki pour se mettre dans l'ambiance

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Des_Juif ... _mensonges


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Message Publié : 30 Mai 2015 14:44 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Bonjour,

S'en tenir au fil indiqué pourrait amener à des sophismes basiquement interprétables et plus avant un peu faciles.
J'ai un peu de mal avec vos annonces.
Citer :
Le protestantisme a historiquement toujours été plus proche du judaisme que le catholiscisme.

C'est une assertion qui ne repose sur rien "historiquement".
Il existe un sujet sur Luther et les exégèses en sont intéressantes, il serait bon de le lire. Il serait bon aussi de faire un petit tour sur "Histoire du Religieux".
Puis argumenter en quoi, sur la base de quels textes l'Histoire peut-elle affirmer que le judaïsme etc.
Citer :
Le protestantisme est basé sur une relation différente à Dieu et plus "douce" si l'on peux dire.

Plus "douce" ? C'est à dire ?
Le protestantisme étant donc plus proche du judaïsme, le judaïsme a un rapport à Dieu plus "doux"... J'ai un peu peur de songer à ce que ceci aurait donné s'il avait été plus "dur". ;)
Citer :
...En fait, Luther désire instaurer une relation de confiance avec Dieu et non plus une relation qu'il suppose fondée sur la peur et la culpabilité. "

Sans aller plus avant dans les textes du judaïsme, déjà l'AT nous présente un rapport de peur et de culpabilité non stop au point que temps en temps il est bon de renouveler une alliance de ci-delà mais le prix à payer en est fort et au moindre faux pas, attention à la divine ire !
Ceci n'engage que moi mais dans Luther je vois un homme qui pense, estime (trouvez le verbe ad hoc) que l'église dilue le message christique et le fait déviant avec des rapports à une "hiérarchie" (ce qui entraîne une corruption à + ou - longue échéance) qui n'a nul lieu d'être (là je fais vite mais il existe -je me répète- des sujets sur ce forum à lire).

Citer :
Cett dualité originelle caractérise le judaisme. Dieu apparait en même temps comme capable d'aimer les hommes mais aussi de colère, comme un père en somme (d'ou la notion de "Père qui êtes aux cieux?" dans le christianisme?

Là, je ne suis plus. Judaïsme et catholicisme sont dans la même charrette ?
Citer :
Je suis curieux de savoir si les protestants au XVIème, XVIIème, et XVIIIème siècles ont opéré des rapprochements avec le judaisme et si oui de quelle manière?

Lisez, là encore le sujet sur Luther. Il est très instructif. Un tour sur wiki -tout au moins- concernant le quidam peut aussi vous éclairer.
Il existe maints sujets sur la place du judaïsme (et par extension des Juifs) à cette époque : les lire serait bon aussi ainsi qu'un petit tour sur wiki ou encore une lecture des textes fondamentaux et leurs commentaires concernant le judaïsme et le christianisme.
Paul aux Galates : "C'est pour que nous restions libres que le Christ nous a libérés. Vous avez été appelés à la liberté..."
"...Père et pardon sont inséparables..." (R. Debray - Dieu, un itinéraire).
Le Dieu de l'AT semble beaucoup plus directif.
Citer :
Enfin je ne connais pas très bien le jansénisme, mais en quoi est-ce différent du luthéranisme svp?

- http://fr.wikipedia.org/wiki/Jans%C3%A9nisme
C'est déjà un premier pas, sans oublier de ne pas mégoter sur l'ouverture d'autres recherches dès le moindre questionnement, s'agirait-il même de la définition d'un seul mot.
Je vous conseille vivement de vous propulser dans "Histoire des religions", vous y trouverez déjà matière à cogitation.
Bon courage. :wink:

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 30 Mai 2015 18:31 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 24 Mai 2011 21:38
Message(s) : 30
ezio-auditore a écrit :
Bonjour,

S'en tenir au fil indiqué pourrait amener à des sophismes basiquement interprétables et plus avant un peu faciles.
J'ai un peu de mal avec vos annonces.
Citer :
Le protestantisme a historiquement toujours été plus proche du judaisme que le catholiscisme.

C'est une assertion qui ne repose sur rien "historiquement".
Il existe un sujet sur Luther et les exégèses en sont intéressantes, il serait bon de le lire. Il serait bon aussi de faire un petit tour sur "Histoire du Religieux".
Puis argumenter en quoi, sur la base de quels textes l'Histoire peut-elle affirmer que le judaïsme etc.
Citer :
Le protestantisme est basé sur une relation différente à Dieu et plus "douce" si l'on peux dire.

Plus "douce" ? C'est à dire ?
Le protestantisme étant donc plus proche du judaïsme, le judaïsme a un rapport à Dieu plus "doux"... J'ai un peu peur de songer à ce que ceci aurait donné s'il avait été plus "dur". ;)
Citer :
...En fait, Luther désire instaurer une relation de confiance avec Dieu et non plus une relation qu'il suppose fondée sur la peur et la culpabilité. "

Sans aller plus avant dans les textes du judaïsme, déjà l'AT nous présente un rapport de peur et de culpabilité non stop au point que temps en temps il est bon de renouveler une alliance de ci-delà mais le prix à payer en est fort et au moindre faux pas, attention à la divine ire !
Ceci n'engage que moi mais dans Luther je vois un homme qui pense, estime (trouvez le verbe ad hoc) que l'église dilue le message christique et le fait déviant avec des rapports à une "hiérarchie" (ce qui entraîne une corruption à + ou - longue échéance) qui n'a nul lieu d'être (là je fais vite mais il existe -je me répète- des sujets sur ce forum à lire).

Citer :
Cett dualité originelle caractérise le judaisme. Dieu apparait en même temps comme capable d'aimer les hommes mais aussi de colère, comme un père en somme (d'ou la notion de "Père qui êtes aux cieux?" dans le christianisme?

Là, je ne suis plus. Judaïsme et catholicisme sont dans la même charrette ?
Citer :
Je suis curieux de savoir si les protestants au XVIème, XVIIème, et XVIIIème siècles ont opéré des rapprochements avec le judaisme et si oui de quelle manière?

Lisez, là encore le sujet sur Luther. Il est très instructif. Un tour sur wiki -tout au moins- concernant le quidam peut aussi vous éclairer.
Il existe maints sujets sur la place du judaïsme (et par extension des Juifs) à cette époque : les lire serait bon aussi ainsi qu'un petit tour sur wiki ou encore une lecture des textes fondamentaux et leurs commentaires concernant le judaïsme et le christianisme.
Paul aux Galates : "C'est pour que nous restions libres que le Christ nous a libérés. Vous avez été appelés à la liberté..."
"...Père et pardon sont inséparables..." (R. Debray - Dieu, un itinéraire).
Le Dieu de l'AT semble beaucoup plus directif.
Citer :
Enfin je ne connais pas très bien le jansénisme, mais en quoi est-ce différent du luthéranisme svp?

- http://fr.wikipedia.org/wiki/Jans%C3%A9nisme
C'est déjà un premier pas, sans oublier de ne pas mégoter sur l'ouverture d'autres recherches dès le moindre questionnement, s'agirait-il même de la définition d'un seul mot.
Je vous conseille vivement de vous propulser dans "Histoire des religions", vous y trouverez déjà matière à cogitation.
Bon courage. :wink:


Je réponds juste à l'interrogation:"Là, je ne suis plus. Judaïsme et catholicisme sont dans la même charrette ? "


Le catholiscisme et le protestantisme et l'Islam sont bien issus du judaïsme à la base historiquement,non? Donc il est normal de retrouver des éléments du judaïsme dans les religions descendantes.

Si nous ne sommes pas d'accord sur ce point, ça va être difficile de continuer la discussion...


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Message Publié : 01 Juin 2015 18:41 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Bonjour,
Mavyalex a écrit :
Je réponds juste à l'interrogation:"Là, je ne suis plus. Judaïsme et catholicisme sont dans la même charrette ? "

Cette phrase est pour éviter un HS vu votre sujet : "protestantisme", "judaïsme". HS dont voici l'exemple :
Citer :
Le catholiscisme et le protestantisme et l'Islam sont bien issus du judaïsme à la base historiquement,non? Donc il est normal de retrouver des éléments du judaïsme dans les religions descendantes.

Nous voici rendus à l'Islam... pour énoncer une évidence que personne ne nie mais est posée de manière un peu approximative.
Qu'entendez-vous par un judaïsme au rapport dominant/dominés ?
Le christianisme n'a pas retenu "surtout" ceci mais -à l'époque- où toute "entente" était impossible a surtout voulu voir le judaïsme ainsi. La Bonne Nouvelle s'en trouvait grandie et la boucle bouclée : c'était le but du jeu.
Les rapports ? Comme les rapports de l'époque entre personnes de la diaspora juive et Chrétiens (catholiques, protestants, orthodoxes) en général et suivant les endroits.
Tout ceci est déjà traité en profondeur sur ce forum. Bonne lecture. :wink:

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Message Publié : 02 Juin 2015 20:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 1991
Localisation : Versailles
Je suis un peu surpris de ce parallèle entre le luthéranisme et le judaïsme.

En effet, il me semble qu'ils s'opposent très nettement sur deux points : d'abord le luthéranisme favorise la lecture directe de la bible ( certes sous la houlette du pasteur) alors que le judaïsme subordonne l'accès à l'Ecriture à 2 ou 3 filtres (un homme : le rabbin - deux traditions : la mishnah et le Talmud).
Ensuite le judaïsme est centré sur le strict respect de la Loi alors que Luther explique que seule la foi sauve.

Sur ces deux points qui me semblent essentiels, la doctrine juive me semble plus proche des conceptions catholiques que luthériennes !


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Message Publié : 03 Juin 2015 20:24 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Jerôme a écrit :
Je suis un peu surpris de ce parallèle entre le luthéranisme et le judaïsme.

Ouf ! ! ! Et moi donc.
Citer :
En effet, il me semble qu'ils s'opposent très nettement sur deux points : d'abord le luthéranisme favorise la lecture directe de la bible ( certes sous la houlette du pasteur) alors que le judaïsme subordonne l'accès à l'Ecriture à 2 ou 3 filtres (un homme : le rabbin - deux traditions : la mishnah et le Talmud).

Et s'il n'y avait que ceci...
Citer :
Sur ces deux points qui me semblent essentiels, la doctrine juive me semble plus proche des conceptions catholiques que luthériennes !

Mmmmh... ce sont deux points mais ce n'est pas l'essentiel.
Là, c'est une question de lecture, de "filtres". Nous sommes loin de la doctrine du judaïsme, de ses multiples lois, interdits etc. du rapport à l'Eternel.
Le judaïsme n'est pas la stricte observance du décalogue et point barre sinon attention à la punition.
Le libre arbitre existe mais faut-il y voir déjà un péché ? L'homme ne peut être à l'égal de Dieu car alors l'équilibre est rompu. Cependant le pardon existe aussi dans le judaïsme à tous niveaux et est cautionné par de multiples alliances.
Le Dieu d'Israël est aussi un libérateur, un constructeur, agit en "stratège", décide de la suite à donner après une bataille. Avec le Christianisme, nous arrivons sur un terrain où l'essentiel est déjà fait, où le message le plus important est l'affranchissement dans la pensée (Paul et son épître aux Galates).
La problématique des rapports entre le judaïsme, Jésus et ses disciples est d'emblée posée : [... La loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues avec le Christ...].
Il est bien évident que les lévites, pharisiens bref les autorités religieuses du judaïsme ont du mal à accepter d'où le blocage exprimé différemment d'un côté et de l'autre.
Un autre gros point : d'un côté un peuple "élu" de l'Eternel et de l'autre : [...Jésus a déterritorialisé la religion... ce n'est plus un dieu ethnique... toutes les nations sont admises à la sainte table...].

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