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 Sujet du message : L'Acte d'Établissement
Message Publié : 19 Oct 2015 18:59 
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Grégoire de Tours
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Bonjour à tous!
Ça faisait un moment que je n'étais plus venue...
J'ai aujourd'hui une question sur l'Acte d'Établissement de 1701 qui a écarté les descendants Stuarts catholiques du Trône. Je lis partout qu'à la mort de la reine Anne, "une cinquantaine" de parents proches ont été écartés parce qu'ils étaient catholiques pour en arriver à George de Hanovre comme plus proche parent protestant.
Mais qui étaient ces "cinquante" parents catholiques? Savez-vous où je pourrais trouver (en ligne) une liste synthétique de ces parents écartés de la succession, leur ascendance et leur degré de parenté?
Merci d'avance!

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 Sujet du message : Re: L'Acte d'Établissement
Message Publié : 20 Oct 2015 8:31 
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Eginhard
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J'en trouve plutôt 40 que 50, mais j'ai dû en oublier quelque part.

1. Jacques II
(Descendants de Jacques II)
2. Jacques, prince de Galles
3. Louise Stuart

(descendants d'Henriette Stuart et de Monsieur)
4. Anne-Marie d'Orléans, duchesse de Savoie
5. Victor-Amédée de Savoie, prince de Piémont
6. Marie-Adélaïde de Savoie
7. Marie-Louise de Savoie

(descendants d'Elizabeth Stuart et de Frédéric, électeur Palatin)
8. Elisabeth Charlotte, princesse Palatine, duchesse d'Orléans
9. Philippe d'Orléans, duc de Valois
10. Marie Louise Élisabeth d'Orléans
11. Louise Adélaïde d'Orléans
12. Charlotte Aglaé d'Orléans
13. Élisabeth Charlotte d'Orléans, duchesse de Lorraine
14. Élisabeth Charlotte de Lorraine
15. Louis Otton, prince de Salm
16. Louise de Salm
17. Éléonore de Salm
18. Anne de Bavière, princesse de Condé
19. Louis, duc de Bourbon
20. Marie-Thérèse de Bourbon-Condé, princesse de Conti
21. Louis-Armand de Bourbon-Conti, comte de la Marche
22. Marie-Anne de Bourbon-Conti
23. Louise-Adélaïde de Bourbon Conti
24. Louise-Bénédicte de Bourbon-Condé, duchesse du Maine
25. Louis-Auguste de Bourbon, prince de Dombes
26. Marie-Anne de Bourbon, mademoiselle de Montmorency
27. Bénédicte Henriette de Bavière, duchesse de Brunswick-Lunebourg
28. Charlotte de Brunswick-Lunebourg, duchesse de Modène
29. Francesco d'Este, prince de Modène
30. Gian Federico d'Este
31. Benedetta d'Este
32. Amalia Giuseppa d'Este
33. Henriette Marie de Brunswick-Lunebourg
34. Wilhelmine Amélie de Brunswick-Lunebourg, reine des Romains
35. Léopold Joseph, archiduc d'Autriche
36. Marie Josèphine, archiduchesse d'Autriche
37. Marie-Amélie, archiduchesse d'Autriche
38. Louise Hollandine, princesse Palatine
.

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 Sujet du message : Re: L'Acte d'Établissement
Message Publié : 20 Oct 2015 18:21 
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Grégoire de Tours
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Même une quarantaine, ça commence a en faire pas mal.
Merci, Cornélis, mais j'espère quand même que vous ne les avez pas tous cherchés un par un vous-même 8-|
C'est intéressant, on constate que les Orléans auraient (presque) pu être rois d'Angleterre avant que Louis-Philippe soit roi des Français! Improbable mais pourtant...

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 Sujet du message : Re: L'Acte d'Établissement
Message Publié : 21 Oct 2015 21:12 
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Polybe
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Camille l'uchronique a écrit :
C'est intéressant, on constate que les Orléans auraient (presque) pu être rois d'Angleterre avant que Louis-Philippe soit roi des Français! Improbable mais pourtant...

Presque, comme vous dites. La mieux placée était Anne-Marie d’Orléans puisque, contrairement à son demi-frère le régent, elle descendait de Charles Ier.
D’après la page wikipedia sur le jacobitisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacobitisme), aujourd’hui, la succession jacobite (non-revendiquée) revient à ses descendants.
Au fait, en regardant la liste de ces prétendants qui ne prétendent pas, une chose m’a intrigué. C’est ceci:
« Marie III (ou II d’Angleterre et d’Irlande puisque Marie II d’Angleterre était en opposition et non reconnue par Jacques II) et II d’Ecosse »
Cette ambiguité de numéros est étrange. Si on comptabilise la fille de Jacques II comme Marie II (ce qui ne serait effectivement pas logique si on suit la succession jacobite), alors ça vaut aussi pour l’Ecosse. Pourtant, l’ambiguité ne semble concerner que l’Angleterre et l’Irlande.
J’ai alors pensé à quelque chose. Serait-il possible que la Marie II d’Angleterre et d’Irlande des jacobites soit tout simplement Marie Stuart? LA Marie Stuart, je veux dire, celle de François II. Cela donnerait:
Marie Tudor: Marie Ière d’Angleterre et d’Irlande
Marie Stuart: Marie II d’Angleterre et d’Irlande et Ière d’Ecosse
Marie-Béatrice de Savoie: Marie III d’Angleterre et d’Irlande et II d’Ecosse
On retombe sur les bons numéros.
Dans ce cas, ça veut dire que les jacobites ne reconnaissent pas Elizabeth Tudor comme Elizabeth Ière.


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 Sujet du message : Re: L'Acte d'Établissement
Message Publié : 22 Oct 2015 10:19 
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Eginhard
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Bonjour,

Camille l'uchronique a écrit :
... Je lis partout qu'à la mort de la reine Anne, "une cinquantaine" de parents proches ont été écartés parce qu'ils étaient catholiques pour en arriver...

Si vous évoquez la reine Anne Ière (Stuart), elle décède en 1714.
La liste ci-dessus est donc à revoir à la baisse.
Il vous suffit de remonter à Charles Ier et noter la descendance, les unions et les fruits des unions ; rayer tout ceux décédés avant 1714, ne garder que les catholiques potentiels, ceux en âge de régner avant l'arrivée des Hanovre sur le trône. C'est ainsi que je comprends le sujet.
Dans la Maison de Savoie -directement impactée- M-Adélaïde décède en 1712, elle n'est donc pas concernée.
Merci d'avoir soulevé ce sujet car je vais faire cette arbre d'autant plus unique qu'il représente ce qui "aurait pu être". :wink:
Cornélis saura certainement donner de plus amples renseignements et merci à lui d'avoir fait le gros de la besogne.
Merci.
;)

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 Sujet du message : Re: L'Acte d'Établissement
Message Publié : 25 Oct 2015 20:25 
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Eginhard
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Bonsoir Madame, Monsieur,

Cornelis a écrit :
J'en trouve plutôt 40 que 50, mais j'ai dû en oublier quelque part.

J'ai un problème avec les descendants.
Concernant les Stuarts directs ça va et puis la branche s'éteint vite.
Du côté des femmes, on se retrouve avec la maison de Savoie soit :
4. Anne-Marie d'Orléans, duchesse de Savoie
Mais ensuite, est-ce par "héritage du titre" ou par le sang que vous cherchez.
Héritage du titre, c'est à dire : 1 seul dans la fratrie (manifestement non)
Dans ce cas pourquoi les Bourbons d'Espagne n'apparaissent pas ? Quelque part, côté Este-Modène, on doit pouvoir se raccrocher aux Habsbourg mais ce qui m'interpelle est l'absence, côté "Modène" des épouses du comte d'Artois et du comte de Provence. L'un des deux aura postérité : le duc de Berry n'apparait pas, pas plus que son épouse
Citer :
(descendants d'Elizabeth Stuart et de Frédéric, électeur Palatin)
8. Elisabeth Charlotte, princesse Palatine, duchesse d'Orléans

Si pour la Palatine, je suis ; je ne comprends pas pourquoi son époux figure dans la liste.
Citer :
15. Louis Otton, prince de Salm

Là, je n'ai pas trouvé le lien... Pourquoi les maisons de Saxe, Bade et Teschen n'apparaissent pas ?
Citer :
38. Louise Hollandine, princesse Palatine

Elle est décédée en 1709.

Pour faire un arbre correct, faut-il prendre en compte les époux -exemptés du sang "Stuart"- mais qui vont aider à faire continuation ? Soient-ils futurs rois de France, d'Espagne etc. ? Dans ce cas, les fils de France, frères de Louis XVI peuvent y figurer ?
Bref quels sont exactement les critères, on y voit les cousines de l'archiduchesse M-Thérèse et sa soeur autant qu'il m'en souvienne, pourquoi pas M-Thérèse et alors toute les ribambelles Habsbourg-Lorraine-Toscane-Teschen, les Bourbons, les Deux-Siciles, Parme, les Bourbons d'Espagne et la boucle doit être bouclée avec une des petites filles de Victoria, il me semble. Dans ce cas, ce n'est plus 50... Vous êtes-vous donné une limite dans le temps ?

Merci de votre aide.
;)

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 Sujet du message : Re: L'Acte d'Établissement
Message Publié : 25 Oct 2015 21:10 
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Eginhard
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:oops:
Toutes mes excuses, en relisant Camille, je vois la borne... Avant le choix des Hanovre :oops:
Anne Ière décède en 1714 et George Ier est roi en 1714. Il a déjà un fils, il n'y a donc pas de problème.
Quant à l'expression :
Citer :
"une cinquantaine" de parents proches ont été écartés parce qu'ils étaient catholiques pour en arriver à George de Hanovre comme plus proche parent protestant.

Il faut prendre du recul avec l'adjectif "proches", le nombre "50" et oublier que ceci aurait été au décès d'Anne Ière, l'Acte ayant été arrêté sous le règne de Guillaume et de Marie.
[... En 1701, l'Acte de Succession ... proclama qu'après la princesse Anne... "La très excellente princesse Sophie, électrice et douairière de Hanovre, fille d'Elisabeth feue reine de Bohême, fille de Jacques Ier, était la plus proche pour monter sur le trône."]
Citer :
Serait-il possible que la Marie II d’Angleterre et d’Irlande des jacobites soit tout simplement Marie Stuart? LA Marie Stuart, je veux dire, celle de François II.

Ou Marie, soeur de Charles II...
Je suis vraiment passé à côté.
:oops:

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 Sujet du message : Re: L'Acte d'Établissement
Message Publié : 25 Oct 2015 22:21 
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Hérodote
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Mais où prenez-vous toutes ces informations?! C'est très intéressant tout cela!
Je ne sais pas vraiment pourquoi, mais dans la monarchie anglaise, c'est étrangement la reine Anne 1re qui m'accroche... Peut-être par la cause de cet Acte d'Établissement dont j'ignorais l'existence!

Alors, si je comprends bien, Anne 1re fut la dernière reine catholique du Royaume Anglo-saxon?

Merci d'avance pour la source (les sources?) de vos informations et pour le reste!

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Au plaisir et merci,
Justin Lapierre, 17 ans.


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 Sujet du message : Re: L'Acte d'Établissement
Message Publié : 26 Oct 2015 3:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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ezio-auditore a écrit :
Bonsoir Madame, Monsieur,

Citer :
(descendants d'Elizabeth Stuart et de Frédéric, électeur Palatin)
8. Elisabeth Charlotte, princesse Palatine, duchesse d'Orléans

Si pour la Palatine, je suis ; je ne comprends pas pourquoi son époux figure dans la liste.
iVous êtes-vous donné une limite dans le temps ?

Merci de votre aide.
;)


Je ne crois pas que ce duc d'Orleans mentionné dans cette liste soit l'époux de la Palatine mais plus vraisemblablement son fils, le futur régent (qui était l'arrière petit fils d'Elisabeth Stuart si je ne me trompe pas !)
Quant à la limite temporelle n'est elle point celle de l'acte d'établissement : 1701? Ou bien la mort de la Reine Anne si je comprends bien la question posée initialement par l'uchronique ?


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 Sujet du message : Re: L'Acte d'Établissement
Message Publié : 26 Oct 2015 13:25 
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Eginhard
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Bonjour,

Jerôme a écrit :
Ou bien la mort de la Reine Anne si je comprends bien la question posée initialement par l'uchronique ?

Déjà toutes mes excuses, :oops: j'ai posté sur le forum un MP destiné à Cornélis.

J'ai relu le post de Camille. "50" personnes auraient été "écartées" au décès d'Anne ? Impossible, puisque tout "roulait", George Ier (Hanovre) se fait couronner en 1714 (année du décès d'Anne Ière).
Je pense que c'est peut-être une mauvaise lecture/traduction d'une bio.
L'Acte d'Etablissement a été concocté sous le règne de Marie II, son aînée.
J'ai donc repris un livre sur les Stuarts.
J'ai pensé comme vous mais la liste de Cornélis va au-delà et certaines personnes apparaissant sont décédées avant 1714 (ex. : M-Adélaïde -1712-, mère du futur Louis XV, il en existe d'autres) ; problèmes aussi du côté du Palatinat rhénan...
J'ai laissé. Il faudrait la source exacte.
Merci pour votre aide.
;)
Justin Lapierre a écrit :
Mais où prenez-vous toutes ces informations?!

Les sources ne sont pas données. Il faut lire le premier post initiant le sujet.
L'Acte d'Etablissement n'a rien à voir avec la période de règne d'Anne Ière.
Vous vous reportez sur wikipédia anglais concernant la Maison Stuart (déformation de stewart), c'est plus complet.
- https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Stuart
- http://www.britroyals.com/stuart.htm
Une des aïeules était la soeur de Robert Bruce (vous l'avez croisé dans le film "Braveheart"/"Coeur vaillant").
Les Stuarts arrivent au pouvoir au décès d'Elisabeth Ière (Maison Tudor), sans postérité. Elle avait cependant fait le choix de son héritier soit le petit Jacques Stuart, sixième Jacques à porter la couronne écossaise et 1er à coiffer la couronne d'Angleterre et d'Ecosse soit Jacques Ier.
C'est une continuation, il est attaché aux Tudor par sa bisaïeule Margaret, soeur d'Henry VIII, qui se maria 3 fois et trois fois eut une postérité. Le père et la mère de Jacques Ier sont cousins, issus de ces postérités. Sa mère Mary est connue, c'est la fameuse Marie Stuart, épouse d'un roi de France et veuve très tôt. Elle retournera en Ecosse et fera une nouvelle union dont Jacques sera le fruit.
Les Stuart vont régner sur l'Angleterre et l'Ecosse jusqu'en 1714.
Ensuite ce sera la Maison de Hanovre.
Citer :
Je ne sais pas vraiment pourquoi, mais dans la monarchie anglaise, c'est étrangement la reine Anne 1re qui m'accroche...

Peut-être aussi par un nom qui est devenu une chansonnette : John Churchill, duc de Marlborough (le fameux : "Malbrouk s'en va en guerre...").
Bien retenir : Anne Ière pas catholique.
;)

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 Sujet du message : Re: L'Acte d'Établissement
Message Publié : 26 Oct 2015 14:47 
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Hérodote
Hérodote

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ezio-auditore a écrit :
Bonjour,

Jerôme a écrit :
Ou bien la mort de la Reine Anne si je comprends bien la question posée initialement par l'uchronique ?

Déjà toutes mes excuses, :oops: j'ai posté sur le forum un MP destiné à Cornélis.

J'ai relu le post de Camille. "50" personnes auraient été "écartées" au décès d'Anne ? Impossible, puisque tout "roulait", George Ier (Hanovre) se fait couronner en 1714 (année du décès d'Anne Ière).
Je pense que c'est peut-être une mauvaise lecture/traduction d'une bio.
L'Acte d'Etablissement a été concocté sous le règne de Marie II, son aînée.
J'ai donc repris un livre sur les Stuarts.
J'ai pensé comme vous mais la liste de Cornélis va au-delà et certaines personnes apparaissant sont décédées avant 1714 (ex. : M-Adélaïde -1712-, mère du futur Louis XV, il en existe d'autres) ; problèmes aussi du côté du Palatinat rhénan...
J'ai laissé. Il faudrait la source exacte.
Merci pour votre aide.
;)
Justin Lapierre a écrit :
Mais où prenez-vous toutes ces informations?!

Les sources ne sont pas données. Il faut lire le premier post initiant le sujet.
L'Acte d'Etablissement n'a rien à voir avec la période de règne d'Anne Ière.
Vous vous reportez sur wikipédia anglais concernant la Maison Stuart (déformation de stewart), c'est plus complet.
- https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Stuart
- http://www.britroyals.com/stuart.htm
Une des aïeules était la soeur de Robert Bruce (vous l'avez croisé dans le film "Braveheart"/"Coeur vaillant").
Les Stuarts arrivent au pouvoir au décès d'Elisabeth Ière (Maison Tudor), sans postérité. Elle avait cependant fait le choix de son héritier soit le petit Jacques Stuart, sixième Jacques à porter la couronne écossaise et 1er à coiffer la couronne d'Angleterre et d'Ecosse soit Jacques Ier.
C'est une continuation, il est attaché aux Tudor par sa bisaïeule Margaret, soeur d'Henry VIII, qui se maria 3 fois et trois fois eut une postérité. Le père et la mère de Jacques Ier sont cousins, issus de ces postérités. Sa mère Mary est connue, c'est la fameuse Marie Stuart, épouse d'un roi de France et veuve très tôt. Elle retournera en Ecosse et fera une nouvelle union dont Jacques sera le fruit.
Les Stuart vont régner sur l'Angleterre et l'Ecosse jusqu'en 1714.
Ensuite ce sera la Maison de Hanovre.
Citer :
Je ne sais pas vraiment pourquoi, mais dans la monarchie anglaise, c'est étrangement la reine Anne 1re qui m'accroche...

Peut-être aussi par un nom qui est devenu une chansonnette : John Churchill, duc de Marlborough (le fameux : "Malbrouk s'en va en guerre...").
Bien retenir : Anne Ière pas catholique.
;)


Merci beaucoup, ezio-auditore!

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Justin Lapierre, 17 ans.


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 Sujet du message : Re: L'Acte d'Établissement
Message Publié : 26 Oct 2015 16:18 
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Eginhard
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Comme souvent, Ezio, je ne comprends pas bien vos interventions (quel "héritage du titre" restreint à un seul membre par fratrie ?, qui est cette soeur de Robert le Bruce ?, quel duc d'Orléans ?).

Il s'agit de la liste des successibles catholiques en 1701, au moment de l'acte d'établissement et non pas d'une généalogie, même si les deux aspects s'interpénètrent. C'est en 1701 que se décide l'exclusion, pas à la mort d'Anne, qui de toute manière, se trouvait au numéro 4 de la liste à cette date.

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 Sujet du message : Re: L'Acte d'Établissement
Message Publié : 26 Oct 2015 19:53 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Bonsoir,

Cornelis a écrit :
Comme souvent, Ezio, je ne comprends pas bien vos interventions

Pas de problème. Pas non plus de "souvent". :rool: La fois précédente, vous posiez une question ; vous avez manifestement compris ma réponse. Je semble n'être pas le seul à avoir eu un peu de mal avec cette liste, le sujet et le post de Camille.
Citer :
... Je lis partout qu'à la mort de la reine Anne, "une cinquantaine" de parents proches ont été écartés parce qu'ils étaient catholiques pour en arriver à George de Hanovre comme plus proche parent protestant. Mais qui étaient ces "cinquante" parents catholiques?

Ce qui ne se peut. Vous postez une liste en réponse sans indiquer la date. Nous avons été deux à nous interroger et deux à se positionner en réponse au post de Camille, opter donc pour 1714. Ce qui posait évidemment problème quant à votre liste.
Jerôme a écrit :
Quant à la limite temporelle n'est elle point celle de l'acte d'établissement : 1701? Ou bien la mort de la Reine Anne si je comprends bien la question posée initialement par l'uchronique ?

Cornelis a écrit :
Il s'agit de la liste des successibles catholiques en 1701

Mon post du 25/10 à 20H25 était un MP à votre intention (erreur de clic), d'où les interrogations mais Jérôme y a répondu et je l'en remercie.
Nous avons donc été deux à avoir la même interrogation. Deux incompréhensions ? Pour moi, je puis encore l'admettre mais deux, il faut peut-être se poser les bonnes questions, à savoir : sujet donné, 1er post pas raccord, gros manque de sources et un mélange entre la fin du règne de Marie II et celui d'Anne Ière malgré une abondance de lecture concernant Anne Ière.
Un peu comme mélanger les fins de règne de Louis XVI et Charles X puis ouvrir un sujet sur la constitution de 91 en évoquant le duc de Berry et les légitimistes. :P
Les prochaines "incompréhensions" sont à traiter par MP ou à shunter : c'est "more correct". Un report à mes "quote" : je m'adresse à Justin Lapierre pour ce qui est des Stuarts. Il a paru comprendre et apprécier.
Merci
;)

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 Sujet du message : Re: L'Acte d'Établissement
Message Publié : 26 Oct 2015 22:43 
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ezio-auditore a écrit :
Citer :
Serait-il possible que la Marie II d’Angleterre et d’Irlande des jacobites soit tout simplement Marie Stuart? LA Marie Stuart, je veux dire, celle de François II.

Ou Marie, soeur de Charles II...

Il y aurait le même problème que pour la fille de Jacques II, à savoir que l'ambiguité de numéros concernerait aussi l'Ecosse.
En fait, j'ai trouvé tout seul la réponse à ma question et il n'y avait vraiment pas besoin de chercher très loin. Il suffisait de regarder la page wikipedia, en anglais, de Marie-Béatrice de Savoie:https://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Beatrice_of_Savoy
Apparemment, j'avais vu juste. C'est bien Marie Ière d'Ecosse qui est comptée comme Marie II d'Angleterre et d'Irlande au détriment d'Elisabeth.

Justin Lapierre a écrit :
Alors, si je comprends bien, Anne 1re fut la dernière reine catholique du Royaume Anglo-saxon?

Jacques II fut le dernier roi britannique catholique. C'est d'ailleurs pour ça qu'il a été renversé au profit de ses filles protestantes.
Son frère ainé Charles II s'était converti au catholicisme sur son lit de mort. Avant ça, il faut remonter aux deux Marie Ière (Tudor pour l'Angleterre et Stuart pour l'Ecosse).


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 Sujet du message : Re: L'Acte d'Établissement
Message Publié : 21 Nov 2015 13:31 
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Grégoire de Tours
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Merci à tous pour vos interventions.
Ezio, j'ai hâte de voir votre arbre généalogique!
J'ai tenté d'en faire un mais il s'étale démesurément et est très indigeste...

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