Reconstitution de la suite de la discussion.
Le 03 Avr 2007 11:54, Cantin a écrit :
Il me semble en tout cas que les Conde et les Conti porterent plus haut la dignite princiere que les Orleans...
Le 03 Avr 2007 14:42, Masaccio a écrit :
Je ne me sens pas aisé dans cette tache d'explication, aussi complexe que hasardeuse, sur le statut des princes de France...
Mais pour ce qui est des princes de Condé, je ne peux que vous conseiller l'ouvrage de Katia Beguin, Les Princes de Condé, rebelles, courtisans et mécènes dans la France du Grand Siècle, publié chez Champ Vallon
Le 03 Avr 2007 16:31, Dominique Poulin a écrit :
Non, Cantin, dès la fin du XVIIe siècle, les Orléans étaient supérieurs par le rang aux Condé et aux Conti. C'est Philippe d'Orléans dit Monsieur qui a fondé la branche des Orléans et cette famille à cette époque était bien plus proche du trone vis-à-vis des autres branches collatérales.
D'autre part, j'ai d'autres éléments de réponse concernant ma première question, j'y reviendrai. De plus, je connais le livre de Katia Béguin, pour l'avoir consulté, mais il n'apporte pas de réponses tangibles à notre propos : A partir de quand les Condé cesserent-ils d'etre considérés comme Premiers Princes du Sang aux profit des Orléans ?
Le: 04 Avr 2007 12:39, Cantin a écrit :
Quand je disais que les Conde et les Conti porterent plus haut la dignite princiere, je ne voulais pas dire qu'ils etaient plus proche de trone ! Je voulais simplement dire que leurs style de vie etait beaucoup plus princier et fastueux ...
J'en veux pour preuve la reception que le Prince de Conde offrit au Comte et a la Comtesse du Nord, le couple heritier de Russie et dont les Memoires de la Baronne d'Oberkirch nous offre la description la plus ravissante...
De plus consultez l'ouvrage les Tresors des Princes de Conti, vous aurez un appercu eblouissant des oeuvres d'arts que pouvaient posseder les Princes de Conti.
De plus leurs domaines de Chantilly et de l'Isle Adam etaient de veritables cours en mignature. Meme si les Orleans avaient Saint-Cloud et le Palais Royal, je ne sais pas pour moi les Conde et Conti apparaissent plus comme de veritables princes, que les Orleans qui m'apparaissent plus.... commun !
Le 04 Avr 2007 15:50, Dominique Poulin a écrit :
J'ai bien compris votre propos Cantin mais cela ce discute... Les Orléans au XVIIe et au XVIIIe siècle étaient plus riches que les Condé et les Conti. En 1789, par exemple et pour donner une comparaison, les premières fortunes du royaume après celle du roi, étaient représentées en second par les Orléans, puis celle du duc de Penthièvre en troisième position. Le patrimoine des familles de Condé et et de Conti devait s'échelonner entre les quatrième et les sixième places, ce qui les placait parmi les familles les plus riches de France, on en revient au meme... De plus, le duc d'Orléans était à la tete d'un apanage, ce qui n'etait pas le cas du prince de Condé et du prince de Conti.
J'ai de meme l'ouvrage "Les Trésors des Princes de Bourbon-Conti" aux éditions Somogy. Il est interessant certes sur le plan artistique et le mode de vie des princes de Conti, mais il parle peu de la vie publique et privée de ces princes hormi quelques notices en fin d'ouvrage. On aimerait en savoir davantage, surtout en ce qui me concerne, sur l'étude de la vie de Louis-François-Joseph de Bourbon (1734-1814), comte de La Marche, puis prince de Conti et son épouse Marie-Félicité d'Este (1731-1803), princesse de Modène, comtesse de La Marche et princesse de Conti.
le: 04 Avr 2007 17:35, Prince de Condé a écrit :
Citer :
Quand je disais que les Conde et les Conti porterent plus haut la dignite princiere, [...]
Oh que oui!!
On peut même rappeler le bruit qui courut dans Paris peu de temps après les fêtes somptueuses de Chantilly :
"Le roi a reçu le comte du Nord en ami ; les Orléans l'ont reçu en bourgeois mais Monsieur le prince de Condé, en souverain."
Les Condé avaient un sens du spectacle inouï, on avait par exemple jeté, après l'un des repas donné au château (pendant la visite du comte et de la comtesse du Nord il me semble) la vaiselle d'or utilisée, dans les douves (Bon je vous rassure on est allé la repêché après ).
vers le 10 avril, OlivierT a écrit :
Dans le premier dictionnaire de l'Académie française, celui de 1694, il est dit :
"On appelle en France Princes du Sang, ceux qui sont sortis de la Maison Royale par les masles." L'entrée Maison indique
"On appelle en France, La Maison Royale, Tous les Princes du Sang."L'article du Wikipedia,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_prince_du_sang, donne la définition suivante :
Citer :
Titre officiel de l'ancienne monarchie française qui était attribué au prince du sang situé juste après les fils de France et les petits-fils de France, selon l'ordre dynastique prévu par les lois fondamentales du royaume de France. Parmi ces lois, la loi salique excluait les femmes de la succession, ce qui donna une importance particulière aux princes du sang de France, issus légitimement de la dynastie capétienne ou maison de France.
L'article du Wikipedia,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_prince_du_sang, donne la liste suivante :
Citer :
1562-1589 : Henri III, roi de Navarre (futur roi Henri IV de France).
1589-1590 : Charles de Bourbon, archevêque de Rouen.
il ne reçut pas le titre car il était en prison depuis 1588 pour avoir comploté avec la Ligue.
1590-1646 : Henri de Bourbon, prince de Condé titré « premier prince du sang » par Henri IV en 1595.
1646-1686 : Louis de Bourbon, prince de Condé (le Grand Condé).
1686-1709 : Henri Jules de Bourbon, prince de Condé. Il aurait dû perdre le titre le 4 août 1703 au profit du duc de Chartres (premier arrière-petit-fils de Louis XIII qui ne soit pas fils de France), mais Louis XIV lui laissa le titre jusqu'à sa mort.
1709-1752 : Louis d'Orléans, duc de Chartres puis duc d'Orléans. Il dut attendre la mort d'Henri Jules de Bourbon pour recevoir le titre. Il aurait dû perdre le titre le 13 juin 1747 au profit de Philippe de Bourbon (1747-1777), prince royal des Deux-Siciles et duc de Calabre (premier arrière-petit-fils du Grand Dauphin qui ne soit pas fils de France), mais les grandes puissances coalisées ayant imposé à la France les renonciations d'Utrecht en 1713, Louis XV laissa le titre de premier prince du sang à le titre resta donc à l'aîné des Orléans et non à un petit-fils de Philippe V. La maison d'Orléans le conserva donc jusqu'en 1830.
Ajout du 16 avril 2007 :
Je crois qu'il y a une omission pour le grand Condé, car sa dignité de premier prince du sang lui a été retiré pendant la Fronde (voir, par exemple, la lettre de Guy Patin à Spon du 19 février 1649). Je ne sais pas à qui elle est attribuée en remplacement. Je suppose qu'elle lui a été redonnée au traité des Pyrénées.