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 Sujet du message : Fief sur moulin
Message Publié : 03 Déc 2015 15:54 
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Hérodote
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Inscription : 15 Juin 2015 8:53
Message(s) : 13
Bonjour,

On trouve dans un Etat des fiefs mouvants du roi, à cause de son castel et grosse tour blanche de Ribemont une liste des fiefs nobles mouvants du comté de Ribemont (Aisne, Picardie) vers 1630-35, dont certains concernent des mesures de grains à prendre sur les moulins de Ribemont dont la banalité appartenait à l'abbaye locale de Saint-Nicolas des Près.
Voici quelques exemples :

-Premier celui de Moy, consistant [...] dix-sept jallois, un boisseau de blé de rente sur les moulins de Ribemont.
- Le fief du prieuré de Saint-Germain, consistant en quatre jallois de blé de toute mouture, à prendre par chaque sepmaine sur les moulins de Ribemont, détenus par le sieur Lecomte, chanoine de Laon.
- Celui de cinq muids et demi de blé, mesure de Ribemont, à prendre par chacun an sur lesdits moulins, le fief appartenant à M. Antoine de Vervins, chanoine de Noyon.
- Celui des héritiers du sieur Bertoul, lieurenant de Marle, consistant en 21 jallois de blé, mesure de Ribemont, à prendre par chacun an sur lesdits moulins.


Clairement, je ne comprends pas du tout ce que cela veut dire. Les détenteurs de ces fiefs se servaient-ils aux moulins ? Pour quelle raison ? Et à qui appartenaient ces grains et moutures, pas à la population j'imagine ?
Bref, c'est le flou total, j'ai bien conscience de mon ignorance et comme je rédige une petite historique sur ces moulins, j'aimerais comprendre de quoi il s'agit. Une bonne âme aurait-elle la gentillesse de m'apporter son éclairage ?

Un grand merci d'avance.
Cordialement,

Bruno


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 Sujet du message : Re: Fief sur moulin
Message Publié : 03 Déc 2015 16:03 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
A mon avis, c'est le droit de ban des moulins. C'est la redevance payée en nature pour l'utilisation des moulins. Ce doit être un forfait à l'année.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Fief sur moulin
Message Publié : 03 Déc 2015 16:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1360
Localisation : Val de Marne
btrichet a écrit :
Et à qui appartenaient ces grains et moutures, pas à la population j'imagine ?

Si. Les boulangers avaient bien sûr du blé chez eux. Mais pas seulement eux. Beaucoup de monde avait du blé. Ca servait pour faire son propre pain, et des gâteaux, tout au long de l'année. Encore de nos jours, dans certaines régions rurales, certaines familles récupèrent quelques sacs de blé à la fin des moissons, et les utilisent pendant les 12 mois suivant.

Le blé servait aussi de monnaie d'échange, car il y avait assez peu de pièces en circulation. L'expression "avoir du blé" était vraiment synonyme de "avoir de l'argent".
Dans le texte, les muids de blé sont équivalents à de l'argent, sauf que ce n'est pas en métal.


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 Sujet du message : Re: Fief sur moulin
Message Publié : 03 Déc 2015 18:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 411
Localisation : Belsa
Je pense qu'il s'agit des cens que devaient les titulaires de ces fiefs au trésor royal. Ils étaient perçus par le receveur de la châtellenie de Ribemont et étaient donc en nature (ici des mesures de grains). Pour s'en acquitter, le vassal fieffé devait exiger le payement de ses baux sous la même forme. Mais dans les faits, c'est certainement le meunier qui devait s'en acquitter, notamment lorsqu'il doit être versé hebdomadairement.

Les fortes disparités dans les montants peuvent provenir du potentiel économique de chaque fief (nombre de meules possible), mais aussi de l'histoire de chacun de ces fiefs, avec souvent des péripéties : des exonérations, des baisses de cens, des compensations sous d'autres formes (corvées, charrois, etc..) ayant progressivement disparus suite à des prescriptions, des abandons.


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 Sujet du message : Re: Fief sur moulin
Message Publié : 03 Déc 2015 18:14 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Juin 2015 8:53
Message(s) : 13
Merci à tous pour vos réponses.

Laurent Frédéric a écrit :
Je pense qu'il s'agit des cens que devaient les titulaires de ces fiefs au trésor royal. Ils étaient perçus par le receveur de la châtellenie de Ribemont et étaient donc en nature (ici des mesures de grains). Pour s'en acquitter, le vassal fieffé devait exiger le payement de ses baux sous la même forme. Mais dans les faits, c'est certainement le meunier qui devait s'en acquitter, notamment lorsqu'il doit être versé hebdomadairement.


Là, je commence à comprendre, c'est la réponse que j'attendais.
Merci beaucoup.

Cordialement


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 Sujet du message : Re: Fief sur moulin
Message Publié : 03 Déc 2015 19:27 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 712
Localisation : Paris
Citer :
Je pense qu'il s'agit des cens que devaient les titulaires de ces fiefs au trésor royal. Ils étaient perçus par le receveur de la châtellenie de Ribemont et étaient donc en nature (ici des mesures de grains). Pour s'en acquitter, le vassal fieffé devait exiger le payement de ses baux sous la même forme. Mais dans les faits, c'est certainement le meunier qui devait s'en acquitter, notamment lorsqu'il doit être versé hebdomadairement.


C'est en fait l'inverse : il s'agit des fiefs mouvant du roi, donc tenus par d'autres sous la seigneurie du roi. Il s'agit ici de "fiefs de rente" dans lesquels l'objet de la fidélité (remis par le roi à son vassal) est un revenu et pas une terre. Manifestement, les moulins sont détenus, au moins en partie, par un ecclésiastique (le chanoine de Laon) - les tient-il parce qu'il a un bénéfice de l'abbaye de Saint-Nicolas ? À un moment dans l'histoire, le roi ou un de ses prédécesseurs a créé des rentes à partir des moulins (revenu seigneurial important, qu'il s'agisse de la part de blés produite à partir de la réserve seigneuriale ou de la part de blés prélevée par le seigneur sur les utilisateurs du moulins) pour des fidèles, sous forme de fief, ce qui suggère une origine médiévale.

La concession s'est faite sous forme de blez (céréales panifiables, manifestement ici déjà moulues) et pas d'argent, ce qui est au bénéfice des vassaux : l'inflation rend les sommes en argent fixes dérisoires au bout de quelques siècles alors que la valeur des céréales ne connait pas un tel effondrement. Toutefois, les recherches menées il y a une dizaine d'années autour du problème de la conversion des redevances (argent <> nature) on montré, dans la plupart des régions, que le paiement en argent des revenus en blés est courant dès lors que dans les actes établissant la concession figurent des éléments d'appréciation de la valeur des blés.

_________________
Ira principis mors est


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 Sujet du message : Re: Fief sur moulin
Message Publié : 04 Déc 2015 10:57 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Juin 2015 8:53
Message(s) : 13
Bonjour,

Merci pour cette dernière réponse à laquelle je souscris.

Citer :
Manifestement, les moulins sont détenus, au moins en partie, par un ecclésiastique (le chanoine de Laon) - les tient-il parce qu'il a un bénéfice de l'abbaye de Saint-Nicolas ?

Je peux me tromper mais je ne crois pas que ledit chanoine ait eu quelques parts dans la propriété du moulin. A mon avis, dans la phrase "consistant en quatre jallois de blé de toute mouture, à prendre par chaque sepmaine sur les moulins de Ribemont, détenus par le sieur Lecomte, chanoine de Laon.", ce sont les quatre jallois qui sont détenus par ce religieux, autrement dit le fief. Mais ceci ne change rien à l'éclairage que vous apportez.

Je n'ai pas encore retrouvé les baux contemporains des moulins de Ribemont, les archives de l'abbaye ne conservant malheureusement que les plus tardifs (vers 1760-80), mais je suis en train de fouiller le notariat ribemontois, très ancien, fourni et bien conservé (tellement rare dans cette région !), dans l'espoir d'en retrouver les minutes. J'ai en revanche retranscrit de nombreux baux des moulins de la régions et je n'ai jamais constaté de partition quant à leur propriété ; il arrivait cependant assez souvent que les seigneurs/abbés confient leurs biens par emphytéose à des intermédiaires (nobliaux, marchand, maître meuniers, receveurs, etc.) qui se chargeaient à leur place d'affermer les moulins aux meuniers en se servant grassement au passage. Ces tiers se qualifiaient eux-mêmes de "propriétaires" des moulins, ce qui peut prêter à confusion dans l'interprétation, au point que certains de leurs descendants, à la lumière de nombreux procès, finissaient par le croire réellement et se retrouvaient inquiétés par les seigneurs pour le rétablissement de la pleine propriété.

Entre temps, j'ai retrouvé des reliefs de fiefs similaires sur les même moulins, remontant aux siècles précédents, ce qui semble appuyer leur origine médiévale.

Pour conclure, et si j'ai bien compris, ces fiefs-rentes, en nature de grains et mouture, étaient donc prélevés par les vassaux aux moulins dans la réserve seigneuriale (propre comme prélevée sur les habitants).

Encore merci à tous


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