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 Sujet du message : Péchés du roi
Message Publié : 11 Avr 2016 19:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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il me semble que Louis XIV avait mené (avant son second mariage) une vie conjugale contraire aux canons catholiques. Comment un Roi si pieux dans un Etat où l'Eglise tenait le premier rang était il regardé par les évêques, les courtisans et par le peuple (dans la mesure où il était informé) ?

il me semble que ces déviances étaient plus rares chez les Habsbourg d'Espagne ou d'Autriche au même siècle. Me trompe-je ?


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 11 Avr 2016 23:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Comment n'en aurait-on pas plutôt ri alors qu'en France comme en Italie d'ailleurs,il était de notoriété publique que bien des évêques et des religieux avaient des maitresses.Seules les tristes faces des bigots pouvaient en être navrées.....


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 12 Avr 2016 0:02 
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Eginhard
Eginhard

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On peut difficilement parler de déviance. Les moeurs à la cour de Versailles étaient très éloignées de la morale bourgeoise du dix-neuvième siècle et le fait que le roi eût des maîtresses ne choquait personne. Sous Louis XV, si Mme du Barry fit scandale, ce ne fut pas simplement parce que le roi exhibait une favorite, chose des plus communes, mais parce que cette favorite était de très basse origine. Louis XIV avait, lui, la décence de ne recruter que des dames de qualité.

Le clergé s'employait néanmoins, dans toute la mesure où le respect dû au roi le permettait, de rappeler les exigences de la morale chrétienne. Cela se faisait notamment à l'occasion des prédications de l'avent et du carême. La grande affaire était pour le roi de faire ses pâques. Pour communier, il devait se confesser au préalable, ce qui impliquait un repentir sincère et l'engagement de ne pas retomber dans le péché. Profond dilemme : comme cet engagement ne pouvait être tenu - la chair est faible - il fallait au roi choisir entre respecter publiquement les formes mais mentir à Dieu et ainsi compromettre son salut ou s'abstenir de recevoir la communion ce qui était un aveu public qui serait gravement commenté parmi la cour.

François Bluche et Michel Antoine traitent de cette grave question dans leurs biographies de Louis XIV et de Louis XV.


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 12 Avr 2016 0:40 
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Polybe
Polybe

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Lors d'un de ses sermons en présence de Louis XIV, Louis Bourdaloue a fait la déclaration suivante:
"Quand l’homme se laisse emporter à l’ambition, c’est un homme qui pèche, mais qui pèche en ange ; pourquoi ? parce que l’ambition est un péché tout spirituel, et par conséquent propre des anges. Quand il succombe à l’avarice et à la tentation de l’intérêt, c’est un homme qui pèche, mais qui pèche en homme, parce que l’avarice est un dérèglement de la convoitise qui ne convient qu’à l’homme. Mais quand il s’abandonne aux sales désirs de la chair, il pèche, et il pèche en bête, parce qu’il suit les mouvements d’une passion prédominante dans les bêtes."
source: http://obvil.paris-sorbonne.fr/corpus/moliere/critique/veuillot_moliere-bourdaloue/body-5
Il fallait oser quand même.


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 12 Avr 2016 6:51 
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Tite-Live
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Jerôme a écrit :
il me semble que ces déviances étaient plus rares chez les Habsbourg d'Espagne ou d'Autriche au même siècle. Me trompe-je ?

Qu'entendez vous par déviance ? Je ne pense pas que le fait d'avoir des maîtresses était appelé ainsi (même à cette époque). Si c'est dans le sens déviance "par rapport à la norme" cela sous entendrait que Louis XIV ait eu des relations "hors normes" dans sa jeunesse. C'est vrai que j'ai lu parfois (je ne sais plus où) des allusions grivoises laissant entendre que le roi en aurait eu dans sa jeunesse mais je n'y ai jamais trop porté attention.

_________________
"Pour ceux qui vont chercher midi à quatorze heures, la minute de vérité risque de se faire longtemps attendre."


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 12 Avr 2016 9:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
réponse à gerard : je crois que les Habsbourg avaient des maitresses discrètes, voire n'en avaient pas, alors que Louis XIV allait à la messe ou en carrosse avec la Montespan et la Reine - situation de bigamie affichée directement contrire à la norme catholique ! mais je connais mal l'Espgane et l'Autriche du XVIIè siècle il est vrai.


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 12 Avr 2016 16:00 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Bonjour,

Barbetorte a écrit :
On peut difficilement parler de déviance... Sous Louis XV, si Mme du Barry fit scandale, ce ne fut pas simplement parce que le roi exhibait une favorite, chose des plus communes, mais parce que cette favorite était de très basse origine. Louis XIV avait, lui, la décence de ne recruter que des dames de qualité.

Le mot "déviance" est en effet mal choisi, il suffit d'en lire la définition.
Concernant Louis XV, je ne pense pas que l'origine sociale de ses maîtresses ait été la raison de conspuation. Déjà, avec Mme du Barry on prit plus de gants qu'avec Mme de Pompadour qui était d'une autre envergure. L'influence de la Pompadour posait problème, la du Barry était le plaisir d'un homme vieillissant et s'entendait peu au mécénat comme en politique.
Pour Louis XIV, le mot "décence" me semble aussi mal choisi. Cependant à ce moment qui aurait songé refuser d'administrer les sacrements au roi parce-qu'une de ses maîtresses n'était pas trop éloignée. A noter que lui aussi, parfois s'y perdait un peu mais il semble que chacune ait été satisfaite. Ensuite sa conduite tient pour le coup d'une certaine volonté de maltraitance psychologique : passer par la petite chambre octroyée à Mme de la Vallière -prétenduement pour continuer à faire croire qu'elle était la maîtresse en titre- et se rendre chez la Montespan, le tout en étant fort cassant devant les larmes de Mme de Lavalière, lui refusant à plusieurs reprises de quitter Versailles... il y aurait beaucoup à dire sur ce style de "décence".
:-|

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 14 Avr 2016 20:49 
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Eginhard
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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L'origine sociale des maîtresses n'était peut-être pas la raison première qui les faisait conspuer mais cela fournissait un prétexte facile. Les attaques contre Mme du Barry étaient féroces et atteignaient le souverain dans sa dignité. Voilà par exemple ce qu'écrit le baron de Buzenval dans ses mémoires :
Citer :
Elles [les femmes de la cour aussi bien que les femmes du peuple] ne mirent plus de bornes à leur indignation , à leurs cris , lorsque , deux ans après la mort de madame de Pompadour , elles virent sa place remplie par la bâtarde d'un moine et d'une cuisinière, tirée d'un mauvais lieu par un escroc nommé du Barry, qui, sous le nom de Lange ou de mademoiselle Vaubernier , l'entretenoit et la vendoit à qui vouloit bien la payer. Ce fut aux genoux d'une telle maîtresse que le roi mit son sceptre, et qu'il acheva de se couvrir d'opprobre et de mépris.
Sous cette nouvelle souveraine , la cour changea de face. Tout ce qui faisoit profession d'honnêteté , de principes de décence, fut accablé par la délation, la licence , l'intrigue , la vénalité ; et cette créature , qu'on qualifia du titre de comtesse du Barry , attira à sa suite une-foule de gens sans moeurs , d'espions et de fripons en tout genre , qui s'emparèrent de Versailles.
S'il est exact que Jeanne Bécu naquit dans le ruisseau et en sortit en jouant habilement de ses charmes, Besenval est injuste en la rendant responsable de tous les maux de la cour. Car Mme Barry prenait soin d'intervenir très peu dans les affaires politiques, de se tenir à l'écart des intrigues et de rester bienveillante envers tous, ce qui la différenciait de Mme de Pompadour. Mais, dans une société de caste comme celle de l'Ancien Régime, une telle réaction était inévitable. Ainsi la dauphine Marie-Antoinette avait pour Mme du Barry le plus souverain mépris et ne lui parlait jamais.


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 15 Avr 2016 9:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Les révolutionnaires s'en souviendront et la du Barry finira sur l'échafaut ...on ne sait pas la faute qu'elle a pu commettre ?
à défaut d'un pseudo titre de comtesse :wink: Le peuple veut bien que son roi affiche des maitresses mais il faut de la classe.
Ceci étant il reste un protocole strict à la Cour.Louis XV ne pourra pas assister à la fin de la Pompadour. et encore moins les obsèques (il est vrai qu'un roi de France ne porte jamais le deuil)


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 15 Avr 2016 10:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
1. Avoir des maitresses était courant et toléré autrefois dans la haute société où les mariages étaient imposés (la série Kaamelott traite assez bien ce sujet, bien qu'il s'agisse d'une fiction, et pour une autre époque). Ne pas en avoir est une contrainte liée aux mariages d'amour (et la possibilité de divorcer est aussi une conséquence des mariages d'amour). Le rôle du couple imposé est avant tout de conserver un bon niveau patrimonial et d'avoir une descendance. Ensuite, à l'intérieur du couple imposé, chacun a des occupations différentes. L'égalitarisme est anachronique.

2. Ne pas tromper sa femme relève beaucoup plus du domaine de la morale civile que d'une obligation chrétienne.

En effet, d'une part, les évangiles ne disent pratiquement rien sur la sexualité, et d'autre part le christianisme se différencie du judaïsme et de l'islamisme par le refus des règles contraignantes qui sont énoncées notamment à la suite des 10 commandements de Moise. Le christianisme est basé sur le volontarisme, sur la responsabilisation des individus, et la capacité de tous, même les plus pauvres au niveau intellectuel, de trouver le bon chemin par soi-même.

Les nombreuses polémiques sur les supposées dogmes sexuels des chrétiens sont une relative nouveauté (ou "dérive" selon moi) de la fin du 20e siècle. Cela fait suite à la peur des manipulations biologiques par un petit nombre de chrétiens, et c'est largement amplifié et déformé par les anti-cléricaux. En réalité, les questions sexuelles ne sont pas du tout au coeur du christianisme. Les chrétiens ne sont pas soumis. Ils sont libres, mais aussi responsables en leur âme et conscience.


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 15 Avr 2016 11:42 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Bonjour,
Oliviert a écrit :
1. Avoir des maitresses était courant et toléré autrefois dans la haute société où les mariages étaient imposés (la série Kaamelott traite assez bien ce sujet, bien qu'il s'agisse d'une fiction, et pour une autre époque).

Une question SVP : l'élite sociale se marie par "intérêt", par calcul, pas par amour. Et avoir des héritiers est une des obligations du mariage, pour la transmission du patrimoine.
Pour le roi, c'est encore plus important, son premier devoir est d'assurer l'avenir en ayant au minimum un fils pour lui succéder - cf. Louis XIII et Louis XVI qui ont eu leurs enfants tard et les angoisses politiques que cela créa.
D'où ma question : du fait de ces deux obligations (mariage d'intérêt, naissance d'héritiers) qui contraignent les puissants contrairement au peuple, l'Eglise ne pouvait-elle pas "tolérer" les maîtresses royales, étant entendu que le roi avait bien accomplit son devoir en se mariant et en ayant des enfants avec la reine ?

Citer :
2. Ne pas tromper sa femme relève beaucoup plus du domaine de la morale civile que d'une obligation chrétienne.

2e question idiote mais pas tant que ça : aujourd'hui, à l'église, les mariés se jurent fidélité devant Dieu. Etait-ce aussi le cas sous l'ancien régime, et surtout pour les rois ? Concrètement, quel serment les mariés devaient-ils prononcer ? A-t-on le texte de celui du mariage de Louis XIV ?
Si la fidélité figurait dans le serment, prononcé devant Dieu, quand même, je comprends que le roi comme l'Eglise avaient du soucis à se faire... Et aussi le peuple : quand le roi faute, c'est le royaume qui morfle !

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 15 Avr 2016 12:11 
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Je pensais que la fidélité conjugale se trouvait déjà écrite en toute lettre dans les évangiles :

Matthieu 5.27 : "Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère.../... Mais moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis adultère avec elle dans son cœur."

Je sais bien qu'au XVIIème siècle la casuistique offrait d'innombrables ressources mais après ça cela me paraît difficile de faire une dérogation pour le roi...


Dernière édition par Gér@rd le 15 Avr 2016 12:13, édité 2 fois.

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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 15 Avr 2016 12:11 
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Philippe de Commines
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Localisation : Versailles
pour revenir à la question intiale : connait on le nom d'une maitresse royale dans l'Espagne du XVIIè siècle ?


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 15 Avr 2016 12:37 
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Eginhard
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
à défaut d'un pseudo titre de comtesse : Le peuple veut bien que son roi affiche des maitresses mais il faut de la classe.
Je trouve que c'est très bien résumé, mais reste à bien cerner la notion de classe.

Selon les critères contemporains, Mme du Barry avait de la classe : une assez bonne instruction, de la conversation et, surtout, de bonnes manières. C'est pour cela que le roi l'a remarquée. C'était une condition nécessaire - il ne pouvait y avoir de Madame Sans-gêne à Versailles - mais cela ne suffisait pas. Encore fallait-il appartenir à la haute société, c'est à dire à la noblesse. Jeanne-Antoinette Poisson n'était certes pas issue de la noblesse - on le lui a reproché - mais elle venait cependant de cette bourgeoisie dont les fils parvenaient à passer sous la savonnette à vilains et dont les filles généreusement dotées faisaient d'excellentes épouses dans la noblesse désargentée de sorte que la présence à la cour d'une Pompadour, la volonté du roi aidant, pouvait être tolérée. Mais avec la du Barry, le bouchon avait été poussé beaucoup trop loin.

Dans je ne sais plus quel passage d'A la recherche du temps perdu, Marcel Proust se livre à une analyse sur ce qui peut donner de la "classe" à un aristocrate. Le narrateur se trouve dans une auberge où un individu appartenant à la noblesse de Bretagne se comporte comme un parfait malotru. Dans un premier temps, il range ce bruyant personnage dans la catégorie des gens qui n'ont aucune "classe". Mais il se ravise. Car, malgré tout, il apparaît que ce n'est pas un malotru comme les autres. Il y a quelque chose qui le distingue des gens sans éducation et sans manières et qui en fait paradoxalement un modèle du véritable aristocrate. Pour résumer la vraie "classe" propre à l'aristocratie, c'est de connaître les convenances tout en sachant persuader l'entourage qu'en raison de sa position sociale on peut s'exonérer des convenances.

Ainsi Monsieur, voyant pour la première fois la Princesse Palatine que son royal frère lui imposait comme épouse, pouvait-il se permettre de s'écrier : "Quoi ? Je vais devoir coucher avec ça ?".

A contrario, la du Barry pouvait être pleine de qualités et se conformer parfaitement à l'étiquette, il lui manquait la qualité essentielle, celle d'être une dame de qualité.


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 15 Avr 2016 12:50 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Jerôme a écrit :
pour revenir à la question intiale : connait on le nom d'une maitresse royale dans l'Espagne du XVIIè siècle ?

Ceci devient une obsession. ;) Le net est assez vaste pour vous donner réponse. Où donc est l'intérêt historique ? 8-|
Oui, il y en eut et il y en eut aussi en Autriche, en Russie et outre-Manche, dans certains grands duchés, au Danemark, dans le Hanovre... Partout où il y eut souverains, il y eut favorites bien souvent car les unions sont pour perpétuer l'espèce mais ceci a déjà été évoqué.
:-|

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