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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 15 Avr 2016 13:31 
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Eginhard
Eginhard

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Bonjour,

Barbetorte a écrit :
Selon les critères contemporains, Mme du Barry avait de la classe : une assez bonne instruction, de la conversation et, surtout, de bonnes manières. C'est pour cela que le roi l'a remarquée. C'était une condition nécessaire -

Au départ ce fut surtout une attirance physique, le fait qu'elle entretenait les sens d'un monarque vieillissant mais encore porté sur la bagatelle. Avec une femme comme Jeanne Bécu, tout pouvait être demandé pour avoir les sens rassasiés.
Qui a oublié la phrase de Louis XV concernant la future dauphine -M. Antoinette- ceci aurait pu être : "les matrones l'ont-elle trouvée "apte" ?" ou que sais-je mais non, ce fut une question de forme, la forme de sa gorge et surtout si sa gorge était suffisante... ;)
Mesdames auraient été pour une nouvelle union avec Mme de Lamballe, trop pieuse pour le roi.
Mme du Barry n'était pas rompue à la vie de Cour et à l'étiquette mais ceci pouvait être palié. Il suffisait de lui trouver une "marraine" moyennant un titre et l'affaire était faite. Elle fut présentée officiellement comme "favorite" alors qu'officieusement elle oeuvrait déjà comme maîtresse et donnait toute satisfaction. Le reste n'est qu'ajustements et commentaires de courtisans.
Les "critères " sont ceux du souverain, il suffit pour ceci de balayer la vie de Françoise d'Aubigné et d'en constater l'ascension. Ce que veut le souverain, la Cour s'y plie. Ce n'est qu'une nouvelle marotte qui va créer clan et contre-clan, divisions ou révérences etc.
Une fois épousée Mme de Maintenon se plaignit à son directeur de conscience qu'il lui fallait subir un roi encore bien vert, n'était-il pas possible d'en toucher un mot au "directeur de conscience" du royal binôme. La réponse fut qu'il était bon de se rappeler que si haut qu'elle fut, Mme de Maintenon le devait justement à l'Eglise et qu'en "subissant" avec abnégation ce qui était du domaine royal, elle évitait ainsi à son époux le risque d'une éternité infernale. Elle se tut donc mais très lucide elle écrivit que ce qu'elle n'aurait pu apporter à cet époux, il eut été le chercher ailleurs, alors autant oeuvrer pour le pouvoir, l'Eglise, la rédemption royale et sa position "propre".
Quant au peuple, du moment que chaque jour lui apporte sa pitance, la "favorite en titre"...
Citer :
Pour résumer la vraie "classe" propre à l'aristocratie, c'est de connaître les convenances tout en sachant persuader l'entourage qu'en raison de sa position sociale on peut s'exonérer des convenance

Ce n'est pas propre à l'aristocratie mais j'y vois une définition claire de ce qui est "classe" et ce quels que soient les temps.
Merci pour cette excellente définition.
Concernant les propos de Besenval, ceci ne va pas vraiment avec ce que vous nommez "classe". Voici un Monsieur qui s'épanche avec bile sur les origines d'une femme. Louis XV l'aurait-il pris comme "giton" qu'il eut trouvé ceci bien à son goût pourvu qu'il soit doté ainsi que sa famille et nous aurions alors une autre vision du plaisir et du "ruisseau" sous sa plume...
;)

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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 15 Avr 2016 15:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Jerôme a écrit :
il me semble que Louis XIV avait mené (avant son second mariage) une vie conjugale contraire aux canons catholiques. Comment un Roi si pieux dans un Etat où l'Eglise tenait le premier rang était il regardé par les évêques, les courtisans et par le peuple (dans la mesure où il était informé) ?

il me semble que ces déviances étaient plus rares chez les Habsbourg d'Espagne ou d'Autriche au même siècle. Me trompe-je ?



je repose ma question qui porte sur le XVIIè siècle et non le XVIIIè pour éviter des dérives ... Inutile d'évoquer la du Barry ou la Pompadour !


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 15 Avr 2016 15:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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ezio-auditore a écrit :
Bonjour,

Jerôme a écrit :
pour revenir à la question intiale : connait on le nom d'une maitresse royale dans l'Espagne du XVIIè siècle ?

Ceci devient une obsession. ;) Le net est assez vaste pour vous donner réponse. Où donc est l'intérêt historique ? 8-|
Oui, il y en eut et il y en eut aussi en Autriche, en Russie et outre-Manche, dans certains grands duchés, au Danemark, dans le Hanovre... Partout où il y eut souverains, il y eut favorites bien souvent car les unions sont pour perpétuer l'espèce mais ceci a déjà été évoqué.
:-|


je parle évidemment du monde catholique. Donc pas du Danemark ni de la Russie.

Pour l'Espagne je serais curieux de connaître les noms des maîtresses royales éventuelles et leur position à la Cour si elles en avaient une !


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 16 Avr 2016 1:17 
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Jean Froissart
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Au total, il semble que les maîtresses des souverains espagnoles soient un peu moins nombreuses que celles de Henri IV, Louis XIV et Louis XV :

Ferdinand II d'Aragon (1452-1516) eut pour maîtresse Béatrice de Bobadilla.
Charles Quint (1500-1558) eut pour maîtresses Johanna van der Gheynst et Barbara Blomberg.
Joseph Bonaparte (1768-1844) eut pour maîtresses Giula Colonna, Annette Savage, et Émilie Hémart.
Alphonse XIII (1886-1941) eut pour maîtresses Mélanie de Gaufridy de Dortan, Béatrice Noon, et María del Carmen Ruiz y Moragas.

Peut-être faudrait-il aussi comparer les nombres des maîtresses des présidents français avec celles des présidents des autres pays. Il semble que l'on en trouverait aussi un peu plus en France.


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 16 Avr 2016 1:55 
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Jean Froissart
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Localisation : Val de Marne
J'ai oublié :

Alphonse XI (1311-1350) eut pour maîtresse Leonor de Guzmán.
Pierre Ier (1334-1369) eut pour maîtresse Maria de Padilla.
Philippe IV (1605-1665) eut pour maîtresses María Calderón, Maria de Chirel, Constanza de Ribera y Orozco, Mariana Pérez de Cuevas, Ana María de Uribeondo, Casilda Manrique de Luyando y Mendoza, Teresa ou Tomasa Aldana, et Margarita del'Escala.


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 16 Avr 2016 10:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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avec Philippe IV Oliviert repond à ma question (qui porte sur le XVIIè siecle). Pour completer je voudrais avoir des indications sur le statut public de ces maitresses royales de Philippe IV d'Espagne. Avaient elles un rang à la cour comparable à la duchesse de La vallière ou à la marquise de Montespan ?

SVP : je ne demande pas d'informations sur les autres maitresses royales


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 16 Avr 2016 11:37 
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Eginhard
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Si l'on en croit Catherine d'Aulnoy qui y fait allusion dans ses Mémoires d'Espagne, l'étiquette de la cour espagnole comportait des dispositions visant les maîtresses du roi :
Citer :
Tout y est marqué, les processions, les chasses, les jours de chapelle, le changement d’appartements, les habits, les promenades, les voyages, les présents que les rois font à leurs maîtresses, ce qu’elles doivent devenir lorsqu’ils cessent de les aimer.


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 16 Avr 2016 12:24 
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Eginhard
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La question initiale pose la problématique de la morale chrétienne prohibant l’adultère publiquement violée par le Roi Très Chrétien et des réactions du clergé, de la cour et du peuple.

La formulation de la question ne porte que sur Louis XIV, mais le contexte n’ayant pas fondamentalement changé entre les règnes de Louis XIV et de Louis XV, comme de plus ces deux rois étaient tous deux sincèrement croyants, à la différence du Régent notoirement libertin, et qu’ils prenaient tous deux très au sérieux le serment fait lors du sacre de défendre l’Eglise Catholique, la problématique concerne les deux règnes.

Je ne crois pas que les règles du forum accordent un rôle de censeur à l’initiateur du sujet mais qu’au contraire les participants ont toute latitude pour le traiter comme ils l’entendent, la limite à ne pas franchir étant le hors sujet. Or, en parlant des maîtresses de Louis XV, je pense rester dans le sujet puisque je ne sors pas de la problématique et il me paraît particulièrement intéressant de relever l’incidence des origines sociales des favorites sur l’opinion publique, ce qui conduit à comparer les attitudes des contemporains à l’égard de personnalités très éloignées par leurs conditions d’origine comme d’une part la marquise de Montespan et d’autre part la comtesse du Barry.


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 16 Avr 2016 13:29 
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Philippe de Commines
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quelques réponses aux affirmations de barbetort

nous sommes dans la section Grand siecle donc nous parlons du Grand siècle (1610-1715).

si quelqu'un veut parler des maitresses royales à toutes les époques il peut le faire dans une autre section non chronologique (histoire transversale par exemple). s'il veut se placer du point de vue religieux, il y a une section histoire des religions pour cela.

Donc moi ce qui m'interesse et me tracasse c'est louis XIV, et Louis XIV vu dans une comparaison avec les Habsbourg.

cela peut sembler absurde à certains - mais sincèrement je ne vois pas pourquoi.

quant aux maitresses de Louis XV, elles posent des problèmes bien différents, notamment parce qu nous sommes au siècle des lumières.

on peut aussi supprimer les sections du forum PH et parler de tout n'importe quand et n'importe comment !


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 16 Avr 2016 16:47 
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Eginhard
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:-|
Vos demandes pourraient se faire de manière plus courtoise et cohérente
Jerôme a écrit :
il me semble que Louis XIV avait mené (avant son second mariage) une vie conjugale contraire aux canons catholiques. Comment un Roi si pieux dans un Etat où l'Eglise tenait le premier rang....

Citer :
... Je parle évidemment du monde catholique

Citer :
... Si [quelqu'un] veut se placer du point de vue religieux, il y a une section histoire pour cela...

Qui évoque les canons catholiques ? Le rang de l'Eglise ?
Qui insiste sur le "monde catholique" ? Et soudain pfff... ce n'est plus du domaine de l'Eglise mais il faut des noms. :rool:
Vos sujets tendent toujours à la comparaison polémique, une comparaison où il vous faut pouvoir pointer au doigt un/des personnage(s) comme hors de vos normes d'où des mots, verbes, qualificatifs ahurissants (déviance pour adultère etc.) et si contrariété, appel à la Modération.
:-|

Barbetorte a écrit :
... il me paraît particulièrement intéressant de relever l'incidence des origines sociales des favorites sur l'opinion publique

Comment se fait-il que sous l'arrière petit-fils de Louis XIV, cette origine est pointée au doigt ?
Est-ce la période de la Régence et son libertinage qui fait que cette opinion veut un retour aux "bonnes moeurs" ? Est-ce le laxisme du roi ? Le contre-coup à l'étouffement pesant sous Louis XIV ?
Ceci s'inscrit-il déjà dans une volonté de s'exprimer sans entrave ?
Je suis allé au mot "libelle", il se trouve qu'il ne fait pas bon sous Louis XIV être pris. La police royale veille et le renvoi de la Montespan ainsi que la clôture du dossier de l'Affaire des Poisons a sans doute affecté et durci le roi.
Concernant Mme de Maintenon, la Palatine ne se censure pas et sera un moment éloignée de la Cour.
Une libelle concernant Mme de Maintenon et le roi, accompagnée d'un dessin vit les deux personnes serrées, soumises aux questionns et pendues.
L'opinion publique eut-elle changé si une voire plusieurs condamnations avaient eu lieu sous Louis XV ou était-ce déjà la marque d'un changement du peuple face au pouvoir ?
Merci de votre réponse.
:wink:

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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 16 Avr 2016 17:28 
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Gilles Perrault décrit Louis XV comme d'une indifférence abyssale à l'opinion publique. (Même si l'expression n'existait pas encore.) Par exemple la censure n'est pas effective, il y a des tolérances incroyables, mais Louis XV ne s'intéresse pas au sujet.
D'où une profusion de libelles orduriers - plus encore contre la Du Barry que contre la Pompadour - mais aussi une vie politico-littéraire très riche, à travers une foule de moyens de diffusions.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 17 Avr 2016 10:40 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
il me semble que Louis XIV avait mené (avant son second mariage) une vie conjugale contraire aux canons catholiques. Comment un Roi si pieux dans un Etat où l'Eglise tenait le premier rang était il regardé par les évêques, les courtisans et par le peuple (dans la mesure où il était informé) ?

il me semble que ces déviances étaient plus rares chez les Habsbourg d'Espagne ou d'Autriche au même siècle. Me trompe-je ?
Il y a deux questions :
- Quelles sont les réactions des évêques, des courtisans et du peuple suscitées par les liaisons extra-conjugales du Roi Très Chrétien alors que l’Eglise condamne l’adultère ?
- Les mœurs des Habsbourg étaient-elles différentes de celles des Bourbons ?

J’ai quelques idées sur la première, je connais trop mal les Habsbourg pour aborder la seconde.

La période à considérer commence en 1661 pour finir en 1774 et, pour ce qui concerne le sujet de la discussion, le mouvement des Lumières, qui s’est épanoui au cours du dix-huitième siècle, mais a commencé en 1637 avec le Discours de la Méthode de René Descartes, n’introduit pas de rupture.

Oliviert a écrit :
En réalité, les questions sexuelles ne sont pas du tout au coeur du christianisme. Les chrétiens ne sont pas soumis. Ils sont libres, mais aussi responsables en leur âme et conscience.
L’Eglise catholique a ceci de particulier qu’elle est hiérarchisée et qu’elle a hérité de l’Empire Romain un esprit juridique. Les différents conciles ont défini des dogmes fondamentaux à partir desquels a été établie toute une panoplie de normes impératives qui sont compilées dans un catéchisme officiel, la dernière version en vigueur datant de 1992. On peut avoir son opinion personnelle sur la cohérence de l’ensemble doctrinaire par rapport aux évangiles mais il y a un fait indéniable, c’est que cet ensemble existe et qu’il s’impose aux fidèles. Ce n’est peut-être pas la vérité, mais c’est la loi. Comme il n’y avait pas de liberté de conscience, ou très peu, sous l’Ancien Régime, tout sujet du roi de France, à quelques exceptions près, était soumis à la loi de l’Eglise. En matière de sexualité, la doctrine, clairement exprimée au moins depuis le concile du Latran de 1215, est que les relations hors mariage sont illicites et que le mariage est indissoluble. Cela a pu être plus ou moins rigoureusement appliqué selon les époques, mais plus ou moins rigoureusement appliquée, la loi reste la loi.

BiblioEdualk a écrit :
D'où ma question : du fait de ces deux obligations (mariage d'intérêt, naissance d'héritiers) qui contraignent les puissants contrairement au peuple, l'Eglise ne pouvait-elle pas "tolérer" les maîtresses royales, étant entendu que le roi avait bien accomplit son devoir en se mariant et en ayant des enfants avec la reine ?
Le clergé ne se comportant pas différemment et la cour aux mœurs les plus dissolues ayant même été celle du pape, l’Eglise a longtemps toléré. Les choses ont commencé à changer sous l’effet de la contre-réforme décidée lors du concile de Trente. Sous Louis XIV, les prêtres officiant à Versailles ont fait tout leur possible pour que le roi rompe avec leurs maîtresses. Ils n’y sont pas parvenus. Ce n’était pas tolérance de leur part mais tout simplement impuissance.

ezio-auditore a écrit :
Au départ ce fut surtout une attirance physique, le fait qu'elle entretenait les sens d'un monarque vieillissant mais encore porté sur la bagatelle. Avec une femme comme Jeanne Bécu, tout pouvait être demandé pour avoir les sens rassasiés.
Au départ, c’est indéniable. Mais s’il n’y avait rien d’autre, pourquoi ne pas avoir logé Jeanne Bécu au Parc aux Cerfs comme les précédentes ? Manifestement, Louis XV voulait plus qu’une partenaire sexuelle. Réellement amoureux, il a décidé d’en faire sa compagne, ce qui impliquait une introduction à la cour.

ezio-auditore a écrit :
Ce que veut le souverain, la Cour s'y plie. Ce n'est qu'une nouvelle marotte qui va créer clan et contre-clan, divisions ou révérences etc.
Certes, quand le roi veut, on se plie. Le roi peut transgresser les normes, mais ce n’est pas sans danger. J’en reviens à Montesquieu. Dans une monarchie, le roi gouverne dans le respect des lois établies. Ces lois, pour ce qui concerne notre sujet de discussion, sont l’étiquette, la bienséance, les préséances, la distinction entre noblesse et roture etc. En travestissant une Jeanne Bécu en comtesse du Barry, le roi s’abaisse autant qu’il l’élève. Il déroge dans une société qui repose sur l’honneur, perdant de ce fait en majesté et en légitimité. Les courtisans sont ulcérés, et, pour le peuple, le grand spectacle a viré à la bouffonnerie. A terme, ne détenant plus une autorité allant de soi, le roi doit soit l’assoir par la force, le régime glissant alors vers le despotisme, soit céder de plus en plus aux pressions venant de tous côtés. Dans les deux cas le régime est à terme compromis.

De façon un peu similaire, il y avait eu aussi transgression de la part de Louis XIV avec Françoise d’Aubigné faite marquise de Maintenon. Car avec celle-ci les incongruités se cumulaient : elle était la veuve de Scarron, personnage qui n’avait pas du tout sa place à la cour, elle était plus âgée que le roi, ce que les libelles se sont plus à relever, enfin, suprême anomalie, elle avait épousé le roi, anomalie telle que le mariage avait dû être célébré de nuit en secret. Le soutien de l’Eglise tendait toutefois à normaliser ces incongruités.


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 Sujet du message : Re: Péchés du roi
Message Publié : 17 Avr 2016 15:00 
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Eginhard
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Bonjour,

Barbetorte a écrit :
... Sous Louis XIV, les prêtres officiant à Versailles ont fait tout leur possible pour que le roi rompe avec leurs maîtresses. Ils n’y sont pas parvenus. Ce n’était pas tolérance de leur part mais tout simplement impuissance.

Il reste le Pape : l'Interdit n'était plus de mise ? Il a servi un temps (je songe à Philippe II et Agnès de Méranie, il doit y avoir d'autres exemples). Les souverains ne pouvaient avoir les derniers sacrements qu'une fois la/les favorites éloignées. Ce style de mesure n'est en rien disuasif une fois le souverain remis, Versailles en voit le retour.
Rome ne semble plus avoir le même impact depuis la Réforme. Il faut faire sans doute avec les rois catholiques restant pour la contre-réforme aussi vaut-il mieux se montrer "tolérant".
Citer :
Au départ, c’est indéniable. Mais s’il n’y avait rien d’autre, pourquoi ne pas avoir logé Jeanne Bécu au Parc aux Cerfs comme les précédentes ? Réellement amoureux...

Le Parc aux Cerfs était-il toujours existant ? Mais je pense en effet que le roi dont l'humeur était toujours à entretenir et source de tracas avait trouvé avec cette femme un équilibre. De plus, il pouvait demander à cette partenaire ce qu'il n'aurait pu à une "maîtresse de qualité" dans l'intimité, toute la Cour savait que Jeanne Bécu "... avait rôti le balais..." avant de connaître le monarque et pas dans les hautes sphères.
J'entends votre explication quant à l'extraction de Mme du Barry mais je suis aussi sur la même ligne que Pierma, Louis XIV dans ses ébats reste le roi, Louis XV : c'est autre chose et chacun se souvient de la fameuse apostrophe de Mme du Barry face au retard de son royal amant lors du café à deux : "... La France ! Ton café fout le camp...". Réel ou non, ceci montre tout de même que "formatée" par des "pointures" dûment remerciées, Mme du Barry gardait son franc parler. Il en sera de même quand à son insistance pour que la dauphine lui adresse la parole et là encore, le roi cèdera avec tout un cercle d'intermédiaires.
Comme vous le faites remarquer, Louis XIV ne fut pas en reste en épousant la veuve Scarron, gouvernante de ses enfants illégitimes et soudainement confite en dévotion. Le travestissement est bien plus choquant à mon avis mais songerait-on à dire à ce moment que "... le roi s'abaisse autant qu'il l'élève..." ; il semble que non. Pourquoi ?
Les temps ont changé ? Si Louis XIV a mis fin au Jansénisme, Louis XV refoulera les Jésuites (bannière de la contre-réforme outre-Rhin et ailleurs) ; l'Eglise se range-t-elle aux côtés des pamphlétaires voire les encourage ainsi qu'une partie de la Cour pour qui Mme du Barry est la goutte d'eau qui fait déborder le vase...
Versailles est-il soumis à la même pesante étiquette que sous le roi-soleil ? Il semblerait que non, Louis XV préférant l'intimité des petits soupers. Tout ceci doit faire autant de pensions et de titres en moins et bien des mécontents.
Si Montesquieu évoque le gouvernement du roi dans le respect des lois établies, je ne pense pas qu'il songe à l'arrière cuisine mais entend par là les pouvoirs.
Ce que vous nommez "lois établies" m'apparaissent comme étiquette et bon vouloir.
J'ouvre mon XVIIème et tombe sur Fénelon et son traité d'éducation royale. On peut noter : "... le roi doit se soumettre aux lois et associer la nation à son autorité..." ; il se montre le précurseur de Montesquieu et n'hésite pas à mettre en cause l'absolutisme. Il faut donc prendre là le mot "loi" stricto sensu et non pas un ballet décrété par tel ou tel souverain autour de sa personne (Cf. : les remontrances de Bossuet à cet égard).
Est honnorable qui est distingué par le roi et ceci est justement le terreau qui aboutira à l'exaspération du peuple et de l'aristocratie pour des raisons différentes. En lisant "Le métier de roi" de Fénelon, politique et moraliste, sont évoqués les rapports du souverain à ses sujets sans distinction pour les ordres, j'y verrais même une plus large place pour le peuple, relayé en ceci par Bossuet ("Riches, portez le fardeau du pauvre" et "Vanité de l'ambition").
Il existe déjà un courant "libertin" qui tend à se libérer des religions pour donner à l'existence humaine un sens uniquement terrestre. Combattu par Richelieu, il retrouve son audace en 1643 et 1653 surtout à la faveur de la Fronde. Cet esprit s'affirmera avec une vigueur accrue à partir de 1680.
"L'honneur" que vous évoquez tient plus de la vanité et de la position. Cette vision de "l'honneur" ne serait-elle pas dépassée ?
Ne faut-il pas voir déjà, une majesté en perte de vitesse et des attaques qui veulent toucher et le roi en tant que symbole et pour certains l'homme qui n'entretient plus une Cour de parasites dont la génération précédente s'est ruinée en courtisannerie et la génération suivante bien en peine de vivre à la Cour, le faste n'étant plus trop ce qu'il avait été.
Il semble que le pouvoir effectif est déjà à Paris, dans les mains de ces pamphlétaires qui à ce moment libellent sur les favorites avant de se faire les crocs sur les souverains (Affaire du collier de la Reine).
Citer :
A terme, ne détenant plus une autorité allant de soi, le roi doit soit l’assoir par la force, le régime glissant alors vers le despotisme, soit céder de plus en plus aux pressions venant de tous côtés.

Si je suis votre conclusion, je n'en comprends pas le prémisse. Où donc apparait le despotisme sous Louis XV ? Une comparaison entre le règne du trisaïeul et d'un souverain assez laxiste me ferait choisir Louis XIV comme l'exemple même du despote sans l'éclairage.
Citer :
Dans les deux cas le régime est à terme compromis.

Je suis d'accord mais avec son fameux testament (bien conscient de ce qu'il en adviendrait mais voulant une paix avec son épouse qui avait en détestation Philippe d'Orléans), Louis XIV a lui-même abaissé la fonction, politiquement parlant. Pour faire casser ce testament, Orléans redonnera le droit de remontrance qui sera grandement optimisé.
Ne pensez-vous pas que peut-être les temps ont changé et que les "péchés de roi" sont élevé à politique sans vouloir encore l'avouer ?

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