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Message Publié : 04 Sep 2016 13:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Narduccio a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Juste une petite parenthèse pour préciser que les protestants n'ont jamais été expulsés de France, ni concrètement (il est resté au moins autant de protestants en France qu'il n'en est parti après la révocation de l'édit de Nantes) ni même légalement (l'édit de Fontainebleau n'avait pas pour objet de bannir ou d'expulser les protestants qui ne se seraient pas convertis au catholicisme).


... Dans les faits, c'était bien l'idée de base ce qui explique les dragonnades. Ceux qui n'arrivaient pas à supporter cet arbitraire savaient comment y mettre très vite fin : se convertir ou émigrer. Et ils furent nombreux à préférer l'émigration à la conversion. Donc le but final était bien de n'avoir que des catholiques en France à quelques exceptions près. Si vous avez des informations contraire, venez donc en discuter sur Passion-Histoire.


Oui j'en ai. D'abord, pour le plaisir de pinailler un peu, le but de l'édit de Fontainebleau n'était pas de n'avoir que des catholiques en France. Il était de ne plus avoir des protestants.

Ensuite, et c'est là beaucoup plus fondamental, l'édit de Fontainebleau ne visait absolument pas à faire partir hors du royaume de France les protestants qui refuseraient de se convertir au catholicisme.

L'article 10 de l'édit interdisait même formellement aux fidèles protestants de quitter le royaume. Seuls les pasteurs refusant de se convertir étaient sommés de quitter le royaume.

L'exil de très nombreux protestants français n'était pas l'objectif de l'édit. C'en a été une consequence fâcheuse, dont certains proches du roi ont pu avoir conscience, ce qui les a conduits à conseiller au roi d ne pas révoquer l'édit de Nantes ou, une fois l'édit de Fontainebleau entré en vigueur, de le révoquer (le grand Dauphin par exemple) pour rétablir la tolérance religieuse envers les protestants.

Pour faire un parallèle, c'est comme quand un gouvernement prend des mesures légales et fiscales visant à contraindre davantage les entreprises et les détenteurs de capitaux. Son but n'est pas de faire fuire les entreprises et les capitaux mais d'orienter leur comportement dans un but politique perçu comme positif. Sauf qu'une partie des entreprises choisit de réduire la voilure en France pour développer leur activité et investir leurs capitaux sous des cieux plus cléments.

Un tel gouvernement ne méconnaît pas nécessairement les conséquences fâcheuses de ses mesures. Mais il les sous-estime en partie. Et pour autre partie, il prend l'arbitrage politique qu'il estime le meilleur ou le moins mauvais en se disant "tant pis pour les inconvénients".

Quand des gouvernants voulaient expulser une minorité religieuse, ils savaient le faire en prenant des mesures d'expulsion, que ce soit en direction des juifs ou des morisques.

L'édit de Fontainebleau ne relevait pas de cette catégorie.


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Message Publié : 04 Sep 2016 13:39 
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Alors, expliquez-nous quel était le but de l’Édit de Fontainebleau si son but n'était pas de faire en sorte qu'il n'y ait plus que des catholiques en France ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Sep 2016 13:58 
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Il m'a semblé intéressant de mettre le lien vers une ancienne discussion où est évoqué le contexte de la promulgation de l’Édit de Fontainebleau : Passion-Histoire, l’Édit de Fontainebleau. En interdisant les manifestations publiques du culte protestant, on entendait bien l’éradiquer de la société française. Il faut se mettre dans le contexte de l'époque. Tous les actes publics sont religieux. Le fait de ne plus pouvoir avoir de manifestation publique et vous ne pouvez plus avoir une cérémonie pour le mariage, donc on ne pouvait pas montrer à la société qu'on se mariait. Plus de baptême public, comment prouver que ses enfants ne sont pas des païens ? Bref, on vise bien à éradiquer le protestantisme en rendant impossible la vie sociale des protestants qui se retrouvent en marge de la société. Bref, le but de l'Edit de Fontainebleau est bien de rendre impossible la manifestation d'une foi protestante... Quel choix reste-t-il ? Les rédacteurs de l’Édit espèrent que les gens se convertiront, c'est ce qui semble le choix de la raison, sauf qu'en matières de croyances, la raison à peu à voir.

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Message Publié : 04 Sep 2016 14:43 
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Je pense qu'effectivement, le but n'est pas de faire émigrer la minorité protestante, c'est de la convertir, et qu'elle reste, fidèle, obéissante et catholique, au sein du royaume. L'émigration est une conséquence qui n'a pas été particulièrement prise en compte au début, et qui a été sous-estimée ensuite. Louis XIV était juste persuadé que, raisonnablement, ses sujets protestants préfèreraient la conversion à l'exil.

CNE EMB

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Message Publié : 04 Sep 2016 14:44 
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Le Roi de France applique le principe qui prévalait en Europe à cette époque, cujus regio ejus religio, tel prince, tel religion. Le Roi étant catholique, les protestants devaient se convertir ou émigrer. Il en fut de même pour des catholiques dont le prince était protestant.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Sep 2016 15:10 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourges, Berry, France
Oui, mais je pense qu'il ne s'agissait pas d'encourager l'émigration, qui devait être minimale. L'édit de Fontainebleau (et les mesures ultérieures, y compris et surtout les plus brutales) vise à la conversion, pas à l'émigration, des Protestants.

Comme l'a rappelé Caesar Scipio, seuls les pasteurs étaient autorisés à émigrer initialement, sans doute parce qu'il y avait d'énormes préventions contre l'apostasie d'un prêtre. Et l'émigration des Protestants à une telle échelle n'a pu être possible qu'en raison des mesures exceptionnelles d'accueil qui ont été prises par les pays d'immigration (Angleterre, Provinces-Unies, Brandebourg en particulier), qui ne coulait pas de source en 1685.

CNE EMB

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Message Publié : 04 Sep 2016 19:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Et vous pensez juste cher CNE.

Comme je le disais, l'article 10 de l'édit de Fontainebleau interdisait expressément aux sujets protestants refusant de se convertir d'émigrer à l'étranger, assortissant l'infraction à cette interdiction de très lourdes peines.

http://huguenotsweb.free.fr/histoire/edit1685.htm


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Message Publié : 04 Sep 2016 20:48 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Ce qui est étonnant, en fait, ce n'est pas tant que Louis XIV et ses conseillers n'aient pas saisi que l'émigration serait massive et bénéficierait aux pays ennemis de la France. L'erreur est humaine et je pense que le phénomène était inédit par son ampleur (il n'avait ainsi guère de précédent en France, ni dans les années 1560 ou 1570, ni dans les années 1620 ou 1630 - qui sont pourtant des périodes qui sont loin d'être favorables à leurs armes et leur cause en France). Non, ce qui l'est, c'est qu'ils n'ont pas rectifié le tir lorsqu'ils s'en sont rendus compte, dans les années 1690 ou même au début de la Guerre de la Ligue d'Augsbourg en 1688-1689...

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Message Publié : 04 Sep 2016 21:42 
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Caesar Scipio a écrit :
Et vous pensez juste cher CNE.

Comme je le disais, l'article 10 de l'édit de Fontainebleau interdisait expressément aux sujets protestants refusant de se convertir d'émigrer à l'étranger, assortissant l'infraction à cette interdiction de très lourdes peines.

http://huguenotsweb.free.fr/histoire/edit1685.htm


Mais, l'objectif final est bien qu'ils se convertissent et donc que le culte protestant disparaisse de la terre de France. Car, si j'ai bien compris, c'est là l'origine de notre divergence de vue. Sur le Salon, j'ai déclaré que le but du Traité est de faire en sorte qu'il n'y ait plus de protestants en France. La voie tracée par le Traité est la conversion (avec interdiction de l'émigration). Or, car les moyens pour empêcher l'émigration n'ont pas été mis en place, car on estimait que les gens préfèreraient se convertir que d'émigrer, c'est bien une émigration assez massive des protestants de France qui aura lieu. Je sait bien qu'il n'y a pas eu une hémorragie de français, car les protestants étaient assez minoritaires à cette époque. Mais, il y a quand même une proportion notable qui va s'installer ailleurs.

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Message Publié : 05 Sep 2016 4:52 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Non, nous étions et sommes bien d'accord sur le fait que le but de l'édit de Fontainebleau était de faire cesser la pratique des cultes protestants en France.

Le point de désaccord portait sur le fait que vous affirmiez que son but était de faire partir les sujets protestants hors de France.

Narduccio a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Juste une petite parenthèse pour préciser que les protestants n'ont jamais été expulsés de France, ni concrètement (il est resté au moins autant de protestants en France qu'il n'en est parti après la révocation de l'édit de Nantes) ni même légalement (l'édit de Fontainebleau n'avait pas pour objet de bannir ou d'expulser les protestants qui ne se seraient pas convertis au catholicisme).


... Dans les faits, c'était bien l'idée de base ce qui explique les dragonnades. Ceux qui n'arrivaient pas à supporter cet arbitraire savaient comment y mettre très vite fin : se convertir ou émigrer. Et ils furent nombreux à préférer l'émigration à la conversion. Donc le but final était bien de n'avoir que des catholiques en France à quelques exceptions près. Si vous avez des informations contraire, venez donc en discuter sur Passion-Histoire.


L'émigration n'était absolument pas voulue par le pouvoir politique. Bien au contraire, il n'entendait pas laisser le choix aux réformés. C'était se convertir ou ... se convertir.

D'où l'impasse. D'où la reprise des dragonnades quand, après la révocation de l'édit de Nantes, le pouvoir royal se rend compte que, contrairement à ce qu'on lui a raconté un peu vite, il y avait encore beaucoup de protestants en France après la révocation de l'édit de Nantes, malgré l'émigration de 150 à 200.000 protestants passant outre l'interdiction royale de l'article 10 de l'édit de Fontainebleau. C'était d'ailleurs une réplique de l'erreur d'appréciation qui a présidé à cette révocation. Un mélange d'ignorance/incompétence et de falsification/flatterie de la part de certains de ses conseillers a conduit à ce que le roi croie qu'ii n'y avait quasiment plus de protestants en France (à cause des effets des mesure discriminatoires et incitatives prises à leur endroit depuis des décennies) et que l'édit de Nantes n'avait donc plus de raison d'être.


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Message Publié : 05 Sep 2016 6:57 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Petite question au passage : Les Protestants avaient donc l'interdiction de quitter le Royaume de France. Comment cette interdiction était appliquée ?

Contrôle aux frontières (et si oui, par qui)
Arrestation et reconduction des personnes contrôlées ?

Les Protestants passaient-ils la frontière en clandestinité ? par petits groupes ? avec des systèmes de passeurs ?

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 05 Sep 2016 8:50 
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Localisation : Bourges, Berry, France
Il me semble qu'il y avait un système de passeurs vers la Savoie indépendante, peut-être aussi vers certaines principautés allemandes. Il est loin d'être exclu que les agents royaux aient pu se faire graisser la patte, ni surtout que les solidarités familiales ou locales aient permis de contourner une telle interdiction pour les mieux implantés ou les mieux dotés.

CNE EMB

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Message Publié : 05 Sep 2016 10:28 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Petite question au passage : Les Protestants avaient donc l'interdiction de quitter le Royaume de France. Comment cette interdiction était appliquée ?

Contrôle aux frontières (et si oui, par qui)
Arrestation et reconduction des personnes contrôlées ?

Les Protestants passaient-ils la frontière en clandestinité ? par petits groupes ? avec des systèmes de passeurs ?

Bien à tous.


Sauf erreur de ma part, certains des protestants se rendant à Berlin ont traversé le royaume presque en convoi. Il y avait deux ou trois charrettes de la même famille qui se suivaient. En fait, il me semble bien que rien n'avait été prévu pour empêcher leur exode. En dehors du texte de l’Édit, peu de choses semblent avoir été faites pour interdire la traversée du royaume et la traversée de la frontière, dans un pays qui possédait encore des frontières intérieures... Dans les régions frontalières, il semble qu'il y a eu des filières de passeurs.

Il y a quand même environ 200 000 personnes qui quittent la France : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=202544#p202544. Comme on estime la population de l'époque a environ 20 millions de personnes, cela veut dire qu'environ 1 français sur 100 à émigré, et ce n'est pas rien. Surtout vu l'état du réseau routier dans certaines zones. Dans les vieilles discussions qui parlent de cela, il est souvent dt que Louis XIV avait été convaincu par les mémoires qui lui provenaient de toutes les régions françaises qu'il ne restait que quelques irréductibles et que la masse des protestants s'était déjà convertie. Ce qui expliquerait l'absence de mesures pour interdire l'émigration des protestants. Mais, l'autre option serait que l'émigration était bien le but recherché. Dans la pratique, l’Édit de Fontainebleau cherche à rendre impossible le culte protestant en France en forçant les pasteurs a émigrer. Il semble qu'à l'époque on pensait que c'était la présence de ces pasteurs qui faisait qu'il y avait encore des protestants en France.

L'objectif premier de cet Édit semble bien la conversion des "derniers" protestants qui vivent en France. Le résultat sera l'émigration de 200 000 personnes, et il reste des poches de résistance protestante dans certaines régions ... Si le but était l'éradication du protestantisme en France, il a été partiellement atteint, si le but était d'empêcher l'émigration, il a été totalement manqué et c'est bien parce que les moyens pour l'obtenir n'ont pas été mis en place.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Sep 2016 10:59 
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Polybe
Polybe

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Citer :
Il me semble qu'il y avait un système de passeurs vers la Savoie indépendante, peut-être aussi vers certaines principautés allemandes. Il est loin d'être exclu que les agents royaux aient pu se faire graisser la patte, ni surtout que les solidarités familiales ou locales aient permis de contourner une telle interdiction pour les mieux implantés ou les mieux dotés.


Bonjour, petite question dans la suite de celle de Hugues de Hador :

Y avait-il d'autres passages ? Je pense en particulier aux protestants ayant rejoint l'Angleterre : Ont-ils pris le bateau en France ou aux Provinces-Unies (ou autre) ? S'ils l'ont pris en France, sur quelles côtes ? Bretonne, Normande, Picarde, Calaisienne ?


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Message Publié : 05 Sep 2016 12:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Turulph a écrit :
Citer :
Il me semble qu'il y avait un système de passeurs vers la Savoie indépendante, peut-être aussi vers certaines principautés allemandes. Il est loin d'être exclu que les agents royaux aient pu se faire graisser la patte, ni surtout que les solidarités familiales ou locales aient permis de contourner une telle interdiction pour les mieux implantés ou les mieux dotés.


Bonjour, petite question dans la suite de celle de Hugues de Hador :

Y avait-il d'autres passages ? Je pense en particulier aux protestants ayant rejoint l'Angleterre : Ont-ils pris le bateau en France ou aux Provinces-Unies (ou autre) ? S'ils l'ont pris en France, sur quelles côtes ? Bretonne, Normande, Picarde, Calaisienne ?



Les Îles Anglo-normandes ont été le point de passage de beaucoup d'Huguenot du Nord-Ouest de la France.
Certains restèrent sur ces îles, mais la plupart migrèrent ensuite vers l'Angleterre ou l'Amérique


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