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Message Publié : 30 Juin 2009 17:58 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Jan 2005 17:22
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Dans la réedition de sa biographie sur Louise de la Vallière, Jean-Christian évoque un cinquième enfant pour Louis XIV et sa maîtresse : un fils né en décembre 1665 et décédé en 1666.


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Message Publié : 04 Juil 2009 15:13 
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Hérodote
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Inscription : 04 Juil 2009 14:58
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Bonjour,

Dans son ouvrage Mademoiselle de la Vallière et Madame de Montespan (édition de 1860), Arsène Houssaye note "Madame de Montespan eut huit enfants du roi, je ne compte pas celui de son mari, je ne compte pas les fausses-couches"

Pour ma part, je n'en compte que sept :

- Louise-Françoise (1669-1672)
- Louis-Auguste (1670-1736) duc du Maine
- Louis-César (1672-1683) comte de Vexin
- Louise-Françoise (1673-1743) Mlle de Nantes puis duchesse de Bourbon
- Louise-Marie-Anne (1674-1681) Mlle de Tours
- Françoise-Marie (1677-1749) Mlle de Blois puis duchesse d’Orléans
- Louis-Alexandre (1678-1737) comte de Toulouse

Qui est donc le huitième :?: :?: :?: A-t-on des renseignements sur les fausses-couches de la marquise car c'est la 1re fois que je lis une telle chose.

De même, dans Mémoires de Louis XIV pour l'instruction du Dauphin (1860) Charles Louis Dreyss rapporte que Mlle de la Vallière a perdu 2 garçons et 1 fille en bas âge. Jamais pourtant, je n'ai entendu parler d'une fille autre de Marie-Anne de Bourbon.

Merc de m'éclairer :wink:


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Message Publié : 04 Juil 2009 16:11 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Localisation : Seine et Marne
Jean-Christian Petitfils a la même liste que vous, Louise-Athénaïs (Louis XIV, éditions Perrin).

_________________
"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 04 Juil 2009 17:36 
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Hérodote
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Inscription : 04 Juil 2009 14:58
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Marc Mailly a écrit :
Jean-Christian Petitfils a la même liste que vous, Louise-Athénaïs (Louis XIV, éditions Perrin).


En effet, bien qu'il note dans sa biographie Madame de Montespan que l'aîné était un garçon.... :rool:


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Message Publié : 10 Juil 2009 11:15 
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Thucydide
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Inscription : 26 Sep 2008 23:35
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Localisation : Paris / Cannes
Dire avec certitude que le 1er enfant d'Athénaïs et Louis XIV était une fille est tout bonnement impossible, personne ne le sait! Et encore moins le prénom ! C'est une spéculation que se sont faits certains auteurs comme Françoise Chandernagor dans son "L'allée du roi" en nommant cet enfant "Louise-Françoise". Beaucoup d'autres présument sur un garçon, et pas des moindres. Je pense pour ma part qu'on ne saura jamais vraiment la réponse, mais il est clairement impensable que le Roi et Mme de Montespan aient été assez stupides pour donner à leur 1er enfant leurs deux prénoms alors que l'existence de cet enfant devait rester des plus secrètes... :mrgreen:

je n'ai pour ma part jamais non plus entendu parler de fausse-couche dde Mme de Montespan qui avait uen santé de fer! Je pense donc qu'elle n'en a jamais fait. Et je ne vois pas non plus d'où pourrait sortir un 8eme enfant, ni quand il aurait pu naitre. Encore de fausses spéculations, je pense. :rool:

Mlle de la vallière a eu 4 enfants du roi, donc 2 sont morts jeunes. Seuls deux , une fille et un garçon, ont atteint l'âge adulte. :wink:


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Message Publié : 11 Juil 2009 16:15 
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Thucydide
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Inscription : 26 Sep 2008 23:35
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Localisation : Paris / Cannes
J'ai retrouvé les enfants de Louise de la Vallière et du Roi :

-Charles (1663-1672)
-Philippe (1665-1666)
-Marie-Anne, Mlle de Blois (1666-1739)
-Louis, Comte de Vermendois (1667-1683).

voili voilou les info que j'ai ... :mrgreen:


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Message Publié : 11 Juil 2009 20:47 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2004 22:10
Message(s) : 408
Localisation : Guyenne
Petite parenthèse: pour celles et ceux que ça intéresse, voici l'acte de décès du comte de Toulouse le 01 décembre 1737 à Rambouillet, en 6 parties (il y a de très nombreux, et prestigieux, témoins):

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Mes Collections de Monnaies


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Message Publié : 11 Juil 2009 21:54 
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Thucydide
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Localisation : Paris / Cannes
waow merci beaucoup pour ces précieuses informations !! :mrgreen:


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Message Publié : 13 Juil 2009 9:54 
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Inscription : 04 Juil 2009 14:58
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Citer :
il est clairement impensable que le Roi et Mme de Montespan aient été assez stupides pour donner à leur 1er enfant leurs deux prénoms alors que l'existence de cet enfant devait rester des plus secrètes... :mrgreen:


En quoi est-ce stupide de donner un prénom à un enfant même si son existence doit rester secrète pour la cour :?:


Athénaïs-Jenny a écrit :
J'ai retrouvé les enfants de Louise de la Vallière et du Roi :

-Charles (1663-1672)
-Philippe (1665-1666)
-Marie-Anne, Mlle de Blois (1666-1739)
-Louis, Comte de Vermendois (1667-1683).

voili voilou les info que j'ai ... :mrgreen:


Charles mort en 1672 :?: Vous devez vous tromper : tous les auteurs situent son décès en 1665 :!: J'ajoute que plusieurs auteur contemporains de Louis XIV (repris par plusieurs auteurs aujourd'hui ) donnent à Louise de la Vallière un cinquième enfant : Louis né le 27 decembre 1665 et mort en 1666. Ce qui est tout à fait possible puisque Philippe est né en janvier 1665 et Marie-Anne en octobre 1666 :wink:


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Message Publié : 13 Juil 2009 10:12 
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Thucydide
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Localisation : Paris / Cannes
Effectivement j'ai re vérifié dans un autre livre pour Charles, et c'est bien 1665. Je ne sais plus où j'avais pioché l'information la première fois... Sorry pour l'erreur. :oops: .

Pour le prénom, c'est "stupide" parce quà ce moment là, lors du baptème, ce serait un peu trop flagrant! :rool: De toute façons, nombre de grands auteurs s'accordent à dire que jamais personne ne sut vraiment le prénom ni le sexe de cet enfant, à part Françoise d'aubigné, qui n'a jamais laissé de trace permettant de répondre à ces questions. Donc tout le reste n'est que supputations. :wink:


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Message Publié : 13 Juil 2009 10:20 
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Athénaïs-Jenny a écrit :
Pour le prénom, c'est "stupide" parce qu'à ce moment là, lors du baptême, ce serait un peu trop flagrant!


Mais, il s'agit de prénoms très courants à l'époque. L'équivalent du Jean et Marie actuels portés respectivement par 891775 et 714652 personnes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 13 Juil 2009 11:23 
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Localisation : Paris / Cannes
Oui je sais bien, mais là n'est pas la question! il y avait d'autres prénoms très courant à l'époque, et pourtant tous les bâtards du Roi portaient des dérivés de Louis et de Françoise. Mais je doute fortement que pour leur premier enfant dont l'identité devait rester secrète, ils aient commis l'imprudence de l'appeler ainsi. Je doute même que ce soit eux qui aient choisi le prénom. :wink: De toute façon, comme je l'ai dit précédemment, PERSONNE ne sait réellement le prénom que cet enfant a porté. :rool:


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Message Publié : 13 Juil 2009 14:05 
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Message(s) : 29
Comme Narduccio le dit, les prénoms de Louise et Françoise sont très courrant à l'époque :wink: Les trois maîtresses les plus connues de Louis XIV portent d'ailleurs le prénom de Françoise : Mlle de la Vallière, Mme de Montespan et Mme de Maintenon. Je ne vois pas en quoi cela aurait été une imprudence pour le roi et la marquise de donner les prénoms de Louise-Françoise à leur fille....puisque de toute façon ils n'étaient pas officiellement ses parents, personne n'aurait fait le rapprochement :!: De plus à l'époque, les prénoms composés sont à la mode :wink: La fille de Bonne d'Heudicourt portait bien le prénom de Louise....et personne n'a pensé pour autant qu'elle était du roi :!:

Si les auteurs ont supposé que l'enfant a porté le prénom de Louise-Françoise, c'est probablement parce que Louis XIV a donné aux autres filles de Mme de Montespan des prénoms composés avec des variantes des prénoms de Louise, Françoise et Marie. :wink:

Selon François Bluche enfin, Mme de Montespan a pu mettre au monde des faux-jumeaux en 1669 : un fils mort la même année et une fille décèdée en 1672.


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Message Publié : 13 Juil 2009 20:52 
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Thucydide
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Localisation : Paris / Cannes
Encore une fois, je sais très bien que ces prénoms-là étaient courants, je ne dis pas le contraire ... Je dis juste que PERSONNE ne sait si cet enfant né en 1669 et décédé en 1672 était une fille ou un garçon et que donc tirer des conclusion et le baptiser "Louise-Françoise" n'est pas quelque chose que l'on peut affirmer de source sure puisque tous les avis sont possibles! Il ne faut donc pas dire avec certitude celà, simplement dire que c'est l'avis d'un tel ou une telle.
De plus, celà m'étonnerait sincèrement que s'ils avaient eu une fille qu'ils avaient appelée Louise-Françoise et qui aurait décédé, ils auraient nommé la suivante du même prénom! C'eut été un peu morbide. (Oui là vous allez me dire qu'il existe des personnes qui le font etc... encore une fois, je ne dis pas le contraire, mais connaissant les caractères des deux amants, ça me semble ne pas être le style :mrgreen: )


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Message Publié : 13 Juil 2009 23:24 
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Localisation : Alsace, Colmar
Athénaïs-Jenny a écrit :
De plus, celà m'étonnerait sincèrement que s'ils avaient eu une fille qu'ils avaient appelée Louise-Françoise et qui aurait décédé, ils auraient nommé la suivante du même prénom! C'eut été un peu morbide. (Oui là vous allez me dire qu'il existe des personnes qui le font etc... encore une fois, je ne dis pas le contraire, mais connaissant les caractères des deux amants, ça me semble ne pas être le style :mrgreen: )


On a tendance à l'oublier, mais c'était pourtant une pratique très courante à l'époque où de nombreux enfants mourraient. 2 de mes tantes, une du coté paternel, une du coté maternel portent le prénom d'enfants qui sont morts-nés qui étaient né avant eux. Aujourd'hui on sacralise l'enfant mort-né au point de réclamer pour lui un état-civil. Ce n'était pas toujours le cas. Vous devriez évitez de transposer vos impressions de personnes du XXIème siècle sur ce que faisaient nos ancêtres, nous ne pensons vraiment plus comme eux pour de très nombreuses choses.

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