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 Sujet du message : La République de Hollande
Message Publié : 20 Mars 2005 19:26 
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Plutarque
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A une époque où le roi d'Angleterre Charles avait des vélléités d'absolutisme, et où le roi de France règnait en maître absolu, les Pays-Bas s'étaient tranquillement constitués en république.

Quid? de cette république hollandaise des années 1600, instituée par un prince et vécue en grandeur nature par toute une population... au 17e siècle. 8O


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Message Publié : 20 Mars 2005 20:18 
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Grégoire de Tours
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Elle s'est constituée au cours d'une période de guerres qui ont duré près de quatre-vingt ans...De 1566 ( soulèvement des Pays-Bas contre les Espagnols ) jusqu'en 1648 ( paix de Westfalie ) ...
Mais le 17e siècle fut globalement une période de grande prospérité , grâce à l'essor de leur commerce maritime . Avec beaucoup de répercussions au niveau des Beaux-Arts ....( Rembrandt , Vermeer , Frans Hals et bien d'autres ) .


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Message Publié : 22 Mars 2005 12:03 
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Plutarque
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Localisation : Centre France
Oui, j'entends bien, Goya, mais ce que j'aimerais savoir, c'est comment elle est née. Quelques 2 siècles après, on a inventé la république française dans la violence, la terreur et la douleur la plus totale. Les Hollandais semblent avoir fait fonctionner leur république dans la tranquilité. Suis-je dans l'erreur? Qui plus est, à une époque où l'Angleterre et la France vivaient sous des régimes de monarchie absolue.

On essaie de creuser la question de 'la république' sur le forum de http://www.histoire-en-ligne.com Je viens demander de l'aide par ici! :oops:


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 Sujet du message : hollande
Message Publié : 22 Mars 2005 13:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Je crois que l'on peut parler de miracle hollandais! N'est -ce pas incroyable d'avoir pu ainsi se libérer de la tutelle espagnol, alorsque l'Espagne était au fait de sa puissance. Bien sur la Hollande bénificiait de conjoncture économique et politique (comme le soutien francais) suffisant pour battre l'Espagne. Je crois que l'on ne peut qu'admirer le destin, (ou le maudire)

Puis je me permettre deux comparaison ? vous me direz si elles sont bonne ou pas.
:cry: La séparation des Pays-bas au XVIe siècle, avec au sud l'occupation espagnol et au nord l'installation d'une cuture protestante et ''capitaliste'', c'est un peu comme l'Allemagne en 1945 séparé en deux blocs distinct, l'Est et l'Ouest
:o La 'Hollande' du grand siècle se considérait comme un ilot de liberté au sein d'une Europe catholique et absolutiste, de la même manière que les Etats-Unis se considérait au XXe siècle comme une ile de liberté au sein d'un monde soumis aux dictatures.
La Hollande n'était qu'une partie de ce qu'on apellait au XVIIe siècle les Provinces-Unis (= Etats-Unis?)


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Message Publié : 22 Mars 2005 13:40 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Remarquons d'abord que l'Angleterre du 17e siècle , sans être déjà constitutionnelle , ne connait pas une monarchie absolue au sens de Louis XIV . Les rois Stuart doivent composer avec le Parlement , et la tentative de Charles I pour le mettre à l'écart tournera mal pour lui....
Aux Pays-Bas , les oppositions politiques ne seront pas aussi sanglantes que lors de la Révolution Française , et ne bouleverseront pas autant la société . Mais au cours du 17e siècle il y a lutte pour le pouvoir entre la grande bourgeoisie marchande d'Amsterdam , qui soutient les Grands-Pensionnaires , et un courant plus populaire sur lequel s'appuye la famille d'Orange , qui fournira plusieurs " Stadhouders " . Les stadhouders étaient
au départ des dirigeants d'exécutifs provinciaux , et au niveau national ils tendent à incarner un modèle autoritaire .
Au départ il s'agit d'une confédération volontaire d'Etats qui choisissent de s'unir contre les Espagnols . Beaucoup d'autonomies locales sont donc préservées . Le parti marchand est modéré et pacifiste , car la paix favorise ses intérêts . Le parti orangiste représente un calvinisme plus intransigeant , populaire et monarchique .
Pour plus de détails là-dessus :
http://www.clio.fr/CHRONOLOGIE/chronolo ... siecle.asp


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 Sujet du message : Re: hollande
Message Publié : 22 Mars 2005 15:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Châtillon a écrit :
Je crois que l'on peut parler de miracle hollandais! N'est -ce pas incroyable d'avoir pu ainsi se libérer de la tutelle espagnol, alorsque l'Espagne était au fait de sa puissance. Bien sur la Hollande bénificiait de conjoncture économique et politique (comme le soutien francais) suffisant pour battre l'Espagne. Je crois que l'on ne peut qu'admirer le destin, (ou le maudire)


Les protestants ne croient guère aux miracles...Mais ils avaient pour eux leurs marins ( les Gueux de Mer , et plus tard leurs célèbres amiraux , Ruyter et Tromp ) . Et l'appui qu'ils reçurent s'étendait également aux Anglais et aux réformés d'Allemagne . A la lutte entre catholiques et protestants se superpose une lutte entre la mentalité centraliste-absolutiste et l'esprit parlementaire . Plus tard dans le 17e siècle, ils eurent à se défendre contre la France de Louis XIV .

Citer :
Puis je me permettre deux comparaison ? vous me direz si elles sont bonne ou pas.
:cry: La séparation des Pays-bas au XVIe siècle, avec au sud l'occupation espagnol et au nord l'installation d'une cuture protestante et ''capitaliste'', c'est un peu comme l'Allemagne en 1945 séparé en deux blocs distinct, l'Est et l'Ouest


Toujours très délicat d'évaluer le passé à l'aide de concepts actuels...Ce n'était pas aussi tranché .Les provinces du sud ( Belgique actuelle ) étaient restées catholiques . Elles se sentaient protégées par l'Espagne et lui restèrent loyales . Les partisans de la Réforme émigrèrent vers le nord .
Il n'y avait pas de Rideau de Fer , au contraire la frontière était mouvante avec des incursions de bandes armées des deux camps de part et d'autre d'une espèce de " no man's land ". Mais il est un fait que le capitalisme s'y était développé particulièrement , depuis le Moyen-Age , tandis que l'Espagne était marquée par la Reconquista ,
c'est-à-dire un esprit d'expansionnisme militaire et s 'appuyait sur la richesse épémère de l'or des Amériques . Si bien qu'on a pu parler d' inadaptation de l'Espagne au capitalisme...

Citer :
:o La 'Hollande' du grand siècle se considérait comme un ilot de liberté au sein d'une Europe catholique et absolutiste, de la même manière que les Etats-Unis se considérait au XXe siècle comme une ile de liberté au sein d'un monde soumis aux dictatures.


Même remarque . Mais elle le fut à coup sûr pour les nombreux juifs et protestants qui y trouvèrent refuge à l'époque . Au 20e siècle , l'opposition démocraties-dictatures ne s'applique vraiement qu'à la 2e guerre mondiale et après , pas à la première guerre mondiale . Et les Etats-unis n'étaient pas seuls : il y avait l'Angleterre et le Commonwealth ,
sans compter tous les Neutres !

Citer :
La Hollande n'était qu'une partie de ce qu'on apellait au XVIIe siècle les Provinces-Unis (= Etats-Unis?)


Elle n'était en effet qu'une des " Provinces-Unies " , et n'est encore actuellement que deux des provinces des Pays-Bas . Ces "Provinces " sont au départ de petits états féodaux au Moyen-Age , appartenant à divers princes , puis à la Maison de Bourgogne principalement (15e siècle )
et apportées à l'Espagne par l'empereur Charles V de Habsbourg , aussi appelé Charles-Quint ( Charles I d'Espagne ) .


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 Sujet du message : Re: hollande
Message Publié : 23 Mars 2005 9:46 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Châtillon a écrit :
:cry: La séparation des Pays-bas au XVIe siècle, avec au sud l'occupation espagnol et au nord l'installation d'une cuture protestante et ''capitaliste'', c'est un peu comme l'Allemagne en 1945 séparé en deux blocs distinct, l'Est et l'Ouest
:o La 'Hollande' du grand siècle se considérait comme un ilot de liberté au sein d'une Europe catholique et absolutiste, de la même manière que les Etats-Unis se considérait au XXe siècle comme une ile de liberté au sein d'un monde soumis aux dictatures.
La Hollande n'était qu'une partie de ce qu'on apellait au XVIIe siècle les Provinces-Unis (= Etats-Unis?)

On ne peut pas vraiment comparer la division de la Hollande avec celle des deux Allemagne. Il n'y avait pas alors d'unité nationale forte entre les deux ensembles, et la division religieuse sautait aux yeux en premier. D'ailleurs cette séparation n'est pas perçue comme une déchirure. Quant à faire des Provinces-Unies un "ilôt de liberté", il ne faut pas aller trop loin. Ces territoires ne se portaient pas forcément mal sous la domination espagnole, et ce fut la politique de Philippe II et du Duc d'Albe qui finalement aboutirent à la rupture, cela ajouté aux querelles religieuses, et bien sûs aux intérêts des élites commerçantes et de la noblesse des futures Provinces-Unies.
Concrètement, ce nouvel Etat est un ensemble de sept provinces ayant chacune à sa tête une assemblée, et nommant un chef militaire, le stadthouder (qui peut-être le même pour plusieurs provinces, et est souvent le chef de la famille des Orange, future famille royale des Pays-Bas). A la tête de cet ensemble se trouve un assemblée réunissant les provinces, avec à sa tête un personnage dont j'ai oublié le titre exact.
Le pays n'est pas forcément plus avancé que ses voisins dans les libertés des personnes. Le système d'organisation des communautés calvinistes, qui domine ce pays, n'est pas des plus ouverts, et il est arrivé qu'il y ait eu des controverses religieuses assez dures, rejoignant souvent des luttes politiques, et aboutissant à des phases de violence (exécutions, exils, notamment celui du grand juriste Grotius). Il faudrait rechercher le nom des deux courants religieux qui s'affrontent. De plus, si les Hollandais ont un temps publié des ouvrages interdits en France, c'est pour l'argent, pas parce qu'ils sont tolérants du point de vue religieux.
Mais il n'en demeure pas moins que les Provinces-Unies sont une grande puissance, sans doute la région la plus prospère d'Europe, voire du Monde à ce moment-là. Ils s'appuient déjà sur la puissance qu'avait déjà cette région depuis la fin du Moyen-Age. La flotte de ce pays construit un puissant Empire colonial aux dépends des Portugais et des Espagnols, qu'ils boutent hors de nombreux comptoirs en Asie.


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 Sujet du message :
Message Publié : 23 Mars 2005 11:37 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Les violences sont le fait du parti orangiste :
1. Répression des " remontrants " ou arminiens , modérés , partisans d'Arminius lors du synode de Dordrecht , lequel avait réuni des théologiens protestants pour chercher à règler les différends qui opposaient ceux-çi aux gomaristes , partisans de Gomarus...
Les remontrants soutenaient que les bienfaits de la grâce étaient ouverts à tous . Gomarus était un doctrinaire calviniste rigide , qui s'en tenait à la thèse de la prédestination . Les gomaristes l'emportèrent , avec l'appui du Stadhouder . Grotius était l'ami du Grand Pensionnaire Johan van Oldenbarnevelt , qui fut exécuté (1619 ) .
2. Assasinat du Grand Pensionnaire Johan de Witt et de son frère , par une foule orangiste ( 1672 ) , et rétablissement de stadhouderat , qui avait été aboli en 1667 . Ceçi lors du déclanchement de la guerre par LouisXIV .


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 Sujet du message : Re: hollande
Message Publié : 23 Mars 2005 12:57 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Zunkir a écrit :
....... De plus, si les Hollandais ont un temps publié des ouvrages interdits en France, c'est pour l'argent, pas parce qu'ils sont tolérants du point de vue religieux.


Pour ce qui est du lien entre protestantisme et capitalisme :

" Weber reprend l'idée selon laquelle le capitalisme nait au XVIe siècle dans les milieux de confession protestante. Le système de valeurs catholiques qui forge la mentalité de l'occident chrétien est un obstacle au capitalisme (valorisation de la pauvreté, de la charité, critique du prêt à intérêt...). Le calvinisme, au contraire encourage un comportement congruent avec le capitalisme (valorisation du travail, notion de prédestination...) : le croyant doit donc se comporter comme un moine chez qui le travail et l'entreprise remplace la prière et la contemplation. La conception que chaque religion se fait du salut est essentielle ". [ Cité de :

http://www.reynier.com/Anthro/Politique/WeberB.html ]


Citer :
Mais il n'en demeure pas moins que les Provinces-Unies sont une grande puissance, sans doute la région la plus prospère d'Europe, voire du Monde à ce moment-là. Ils s'appuient déjà sur la puissance qu'avait déjà cette région depuis la fin du Moyen-Age. La flotte de ce pays construit un puissant Empire colonial aux dépends des Portugais et des Espagnols, qu'ils boutent hors de nombreux comptoirs en Asie.


La Compagnie des Indes Occidentales est fondée en 1602 par Oldenbarnevelt , qui soucieux d'assurer le développement du pays , souscrit à une trêve de 12 ans avec l'Espagne .


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 Sujet du message : Re: hollande
Message Publié : 24 Mars 2005 10:19 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Goya a écrit :
Zunkir a écrit :
....... De plus, si les Hollandais ont un temps publié des ouvrages interdits en France, c'est pour l'argent, pas parce qu'ils sont tolérants du point de vue religieux.


Pour ce qui est du lien entre protestantisme et capitalisme :

" Weber reprend l'idée selon laquelle le capitalisme nait au XVIe siècle dans les milieux de confession protestante. Le système de valeurs catholiques qui forge la mentalité de l'occident chrétien est un obstacle au capitalisme (valorisation de la pauvreté, de la charité, critique du prêt à intérêt...). Le calvinisme, au contraire encourage un comportement congruent avec le capitalisme (valorisation du travail, notion de prédestination...) : le croyant doit donc se comporter comme un moine chez qui le travail et l'entreprise remplace la prière et la contemplation. La conception que chaque religion se fait du salut est essentielle ". [ Cité de :

http://www.reynier.com/Anthro/Politique/WeberB.html ]

Je ne voulais pas parler de cela, et d'ailleurs je ne suis pas adepte de Weber sur ce point là.


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 Sujet du message :
Message Publié : 24 Mars 2005 12:51 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Quoiqu'il en soit de Weber , les motivations commerciales et la tolérance ne sont nullement antagonistes . Au contraire c'est l'intolérance et un esprit de fermeture qui empêcheront un développement sain et durable de l'économie espagnole , et feront que les Pays-Bas du sud , restés sous
domination espagnole , seront loin d'égaler ceux du nord au 17e siècle .
Le cas de l'Espagne est particulièrement exemplatif , par l'accumulation
de facteurs anti-économiques , tous en relation avec l'unitarisme religieux et le centralisme autoritaire :
-expulsion des juifs et morisques , les meilleurs comerçants et agriculteurs
-esprit " vieux-chrétien " castification , mépris de l'esprit de lucre , et même de l'esprit de production tout simplement..
-la place prise par l'Eglise catholique dans la société , qui entraîne la multiplication des classes improductives ( clercs , ordres , institutions de bienfaisance , confiscations de l'Inquisition , dons aux communautés )
-bureaucratie et service royal , vagabonds , étudiants " , mendiants , domestiques , etc
-nombreuse soldatesque en rapport avec l'option de recherche de puissance politique et l'expansionnisme militaire

Par contraste , cela ne fait que mieux ressortir les facteurs qui vont provoquer l'affirmation de la Hollande puis de l'Angleterre aux dépens de l'empire espagnol , trop dépendant de l'or des Amériques .

Mais pour nous recentrer sur le sujet :Le Siècle d'or (1600-1700) :

" Le Siècle d'or est la période la plus importante de l'histoire des Pays-Bas. Ce petit État qui vient de naître sur les bords de la mer du Nord, à la fois archaïque et moderne, prend un extraordinaire essor économique, culturel et social. Beaucoup de victimes des persécutions religieuses en Europe se réfugient dans la République. Amsterdam devient un centre d'accueil pour les écrivains et les savants qui ne peuvent pas publier leurs écrits dans leur pays d'origine."
( Extrait de :

http://www.history-netherlands.nl/

...oú l'on peut trouver des explications plus détaillées )


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 Sujet du message : vade retro legendas
Message Publié : 27 Mars 2005 11:22 
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Salluste
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Inscription : 06 Oct 2004 12:18
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Citer :
" Weber reprend l'idée selon laquelle le capitalisme nait au XVIe siècle dans les milieux de confession protestante. Le système de valeurs catholiques qui forge la mentalité de l'occident chrétien est un obstacle au capitalisme (valorisation de la pauvreté, de la charité, critique du prêt à intérêt...). Le calvinisme, au contraire encourage un comportement congruent avec le capitalisme (valorisation du travail, notion de prédestination...) : le croyant doit donc se comporter comme un moine chez qui le travail et l'entreprise remplace la prière et la contemplation. La conception que chaque religion se fait du salut est essentielle ". [ Cité de :


Il faut en finir avec cette legende, la valorisation de la pauvreté (cf Job) est présente autant dans la catholicisme que dans le protestantisme et le judaisme. L'amour de l'argent est présent chez tous les hommes, au vu de ce qu'il procure, il faudrait être fou pour ne pas l'aimer.
La raison vient du fait que les catholiques sont en général latin, ils admirent le modèle romain copié par l'église catholique. Les protestant sont en général germanique, ils admirent les modèles romain et grec.
Le modèle romain est centralisé, l'état est omniprésent, pour ne pas dire omnipotent, c'est lui qui procure le pain et les jeux, les citoyens ne travaillaient pas. Le modèle grec est décentralisé, confédéral, l'état est très faible, il ne s'occupe que de peu de chose.
Le modèle grecoromain (germanique) est libéral, le modèle romain est Colbertiste ou Keynesien

_________________
La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.


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 Sujet du message : La République de Hollande
Message Publié : 27 Mars 2005 11:45 
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Plutarque
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Inscription : 10 Mars 2005 14:40
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Localisation : Centre France
Salut à tous!
Je ne pensais pas déclencher un tel intérêt quand j'ai ouvert ce fil... j'en suis très heureuse. La question lancinante que je me pose, c'est la fine limite qui existe entre la démocratie et le totalitarisme. A quel moment en Allemagne, un monsieur tout le monde allemand est-il passé de la démocratie au totalitarisme? A quel moment et comment les Néerlandais, dans les années 1600, sont-ils passés du totalitarisme à la démocratie?

A lire vos commentaires documentés, j'ai l'impression qu'en Hollande, les gens ont eu le réflexe de faire respecter leurs volontés... de ne pas laisser passer une quelconque vélléité d'autoritarisme démesuré. Tout comme en Angleterre à la même époque avec Charles Ier. La fine limite n'est dûe qu'à la vigilance des peuples.

Qu'en dites-vous? :?:
Je viens d'ouvrir un fil dans 'exégèse' si vous voulez apporter de l'eau à mon moulin!!!


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 Sujet du message :
Message Publié : 27 Mars 2005 12:23 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Satan ,
Vous ne pouvez balayer ainsi l'apport de Weber ! Même si ce que vous ajoutez à propos du centralisme et du confédéralisme est très intéressant .
Les attitudes des humains envers l'argent sont très variables , on ne peut les généraliser . Quoiqu'il est évident qu'il y a un lien entre l'attitude envers lui et l'ancrage dans les réalités . Sancho se tracasse de ses gages alors que son maître ne poursuit que son rêve...

Daisy ,
Il ne faut pas voir cela en termes de tout ou rien , mais chercher à évaluer chaque situation en rapport avec un continuum qui s'étend de la démocracie directe ( sutout pratiquée dans des petites communautés ) au totalitarisme ( lequel est un phénomène du 20e siècle surtout) . Il faut plutôt parler d'autoritarisme , et d'une réaction qui vise à la
limitation des pouvoirs dans la cas de notre épisode hollandais .
Mais l'oscillation entre ces deux positions est quelque chose que l'on retrouve en de nombreux moments et époques .


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Message Publié : 27 Mars 2005 23:24 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Oct 2004 12:18
Message(s) : 230
Citer :
A quel moment et comment les Néerlandais, dans les années 1600, sont-ils passés du totalitarisme à la démocratie?


Le totalitarisme n'existait pas avant le XIXsiecle:
Totalitarisme est une traduction (utilisée de manière péjorative) du Bolchevisme qui signifie maximaliste. Historiquement ils furent partisans de l'application du plus grand nombre possible, voire de la totalité des thèses de Marx.
Ce terme évolua pour désigner également les nazis et fascistes, pour certains, toute sorte de régime dictatorial.
Il n'en demeure pas moins qu'en toute logique, il ne désigne que des regimes voulant régir la population dans tout ses aspects, y compris et surtout la vie privée, en donnant le modèle pour tout le monde.
Ainsi les régimes antérieurs ne sont pas totalitaires car il n'y a pas un unique modèle mais plusieurs: trois ordres, et la vie du tiers état ne les importait guère.

La démocratie était encore à ses balbutiements lors de l'arrivée des nazis. Au début peu de gens y croyaient, de même pour la république

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