Et la démocratie au sens actuel n'existait pas davantage , même dans la république de Hollande . Chaque province envoyait des délégués aux Etats Généraux . Cela ne se faisait pas par un vote de toute la population . Ce qui était par contre nouveau , c'est que le pouvoir s'était déplacé vers la bourgeoisie d'affaires , et n'était plus dépendant de la noblesse et du clergé . C'était une élite bourgeoise qui dirigeait . On les appelait les " Régents " , issus pour la plupart de grandes familles de négociants .

"Les régents"! Oui, c'était une ploutocratie ou une oligarchie...

Bref, une certaine forme d'aristocratie !

Oui , mais elle n'était plus fondée sur le sang bleu...
Et la Hollande est très en avance : ce n'est qu'après la Révolution que la bourgeoisie dominera en France .
(Sous Napoléon, il existe le suffrage universel mais c'est un suffrage censitaire (le cens=les impôts) ce qui veut dire que seuls les hommes avec assez de biens pour payer les impôts ont le droit de voter.)

Le sang bleu... Ouais: bof ! Mais une aristocratie reste une aristocratie. Et à cette époque, les familles patriciennes se renouvellent essentiellement par hérédité.

Par ailleurs, non: le suffrage n'est pas censitaire sous Napoléon. Il est universel (pour les hommes seulement). En sont exclus les domestiques et les SDF.

Vous semblez déplorer qu'il existe des élites . Elles sont pourtant de tous temps et de tous lieux...Ces messieurs de Hollande , en plus de leurs gènes , héritaient d'une tradition de savoir-faire et d'une culture qui valorisait le risque , l'effort et l'innovation .
En ce sens ils marquent une étape vers des élites toujours plus méritocratiques ...



Désolé :
Suffrage universel = Droit de vote possédé par la totalité des nationaux d’un pays ayant atteints l’âge de la majorité. En France, tous les hommes de 21 ans reçoivent le droit de vote par la Constitution de 1792, mais à cause de l’invasion du territoire par les armées étrangères, puis de la prise de pouvoir par Napoléon, ce droit ne sera jamais appliqué. La Restauration rétabli un suffrage censitaire très strict et c’est la Révolution de 1848 qui rétablit le suffrage universel masculin. Toutefois, il fallait démontrer trois années de résidence ce qui excluait les masses ouvrières contraintes à de nombreux déplacements pour trouver du travail. Le suffrage universel masculin ne date que de 1871. Le suffrage universel n’existe en France que depuis 1945, le gouvernement provisoire décidant que les femmes participeraient au vote de l’Assemblée Constituante*. Le droit de vote a été étendu en 1974 avec l’abaissement de l’âge de la majorité à 18 ans.
Source :
http://www.lycee-hainaut.net/pedag/litt ... oc_sp.html

Et :
" Un mois après le coup d’État du 18 Brumaire, la Constitution de l’an VIII instaure un nouveau régime, le Consulat. Le pouvoir exécutif est confié à un collège de trois consuls, mais seul le Premier consul exerce véritablement le pouvoir et dispose de l’initiative des lois. Trois assemblées sont créées pour qu'elles se neutralisent : le Sénat, le Tribunat et le Corps législatif. Si le suffrage universel est maintenu, il ne sert qu’à désigner des listes de notables, parmi lesquels le Sénat désigne les membres du Tribunat et du Corps législatif. De la démocratie, le régime n’a que les apparences. Le senatus-consulte du 18 mai 1804, ratifié par un plébiscite massif, établit la dignité impériale au profit de Napoléon Bonaparte ; il ne modifie pas en profondeur le fonctionnement des institutions consulaires, si ce n’est le renforcement du caractère personnel et autoritaire du régime."
Source :
http://www.assemblee-nationale.fr/histo ... e-1799.asp

En vue d'y voir plus clair, j'ai dûment copié-collé tous les textes de ce fil sur un document word, et j'en ai 7 pages! A la re-lecture accompagnée de moulte barbouillage au feutre jaune, j'arrive à apercevoir les contours de notre affaire.

Si tant est qu'une science s'occupe de cerner des constantes, d'établir des relations de cause à effets, d'en déduire des lois qui vont donner la possiblibié de pré-voir ce qui peut se passer à l'avenir, quel enseignement tirons-nous de cette 'expérience' hollandaise des années 1600 ?

Dans les années 1600 au nord de l'Europe, 7 petites provinces font un acte volontaire d'union, tout en gardant chacune leurs prérogatives. Elles nomment un chef militaire qui va défendre leur intérêt commun, qui est alors de se défaire de la tutelle espagnole. S'ensuit une période de grande prospérité.

Dans les années 1700 de l'autre côté de l'atlantique, une poignée d'états indépendants font la même chose, dans le but de se défaire de la tutelle anglaise. S'ensuit une période de grande prospérité.

L'ingrédient commun à ses deux cas de figures est leur foi active dans les textes fondateurs chrétiens, revus et corrigés par la 'réforme'.

Qu'en dites-vous? Relation de cause à effet? Avons-nous d'autres exemples?

Pour répondre à l'opposition pauvreté-prospérité, on peut noter que la richesse d'une civilisation dépend des richesses de cette civilisation... Il n'y a de riche culture (beaux-arts, philosophie, littérature) que dans une culture riche. (...trop tranché, va dire Goya!)

Et pour l'opposition démocratie-totalitarisme, je suis d'accord qu'il s'agit des 2 extrêmités entre lesquelles un régime politique oscille. Ma question est de savoir, du blanc au noir en passant par tous les gris, quand exactement sort-on du noir ou du blanc? Je postule qu'il y a une quantité de liberté, nécessaire et suffisante, pour qu'un régime génère de la prospérité.

Alors peut-être auriez-vous la bonté de me donner une recette simple pour en faire autant, car je n'ai jamais réussi à coller qu'un seul document dans Word, et pas plusieurs à l'affilée ! (plutôt dans la rubrique "assistance technique"...)



C'est un fait historique. Mais l'Union n'explique pas tout. Il faut ajouter le dynamisme de l'exploration et du commerce maritime. Ils supplantent sur la Route des Epices les Portugais (qui font partie de l'Espagne à l'époque), et le port d'Anvers des Pays-Bas du Sud où se concentrait justement cette activité sous la domination espagnole.



Le vrai essor économique des Etats-Unis n'intervient que beaucoup plus tard, pas encore à l'époque de l'indépendance ( fin de la guerre par les traités de Paris et de Versailles en 1783 ). Mais il est un fait qu'avant celle-ci, le pouvoir de Londres détournait à son profit une bonne partie des avantages économiques de la colonie ( principal motif de la guerre ).



Je me garderais d'être catégorique là où tant d'esprits brillants se sont affrontés sur cet aspect ....et rappelle qu'on en parle déjà sur le forum d'exégèse .
Pour la Hollande la réaction à l'intolérance religieuse des Espagnols est un fait essentiel.
Pour les Etats-Unis, ça me semble à mettre en rapport avec le fait qu'une majorité d'immigrants au 17e siècle quittent le Royaume Uni pour des motifs de persécution religieuse ( voir l'épisode des Pères Pélerins débarquant du Mayflower pour s'installer en Nouvelle-Angleterre ) et il s'agit de protestants très convaincus...



Du tout ! Je souscris. Il me semble qu'au sens que vous donnez au terme, la culture est en rapport avec le développement économique.
Ce qui ne veut pas dire que les sociétés moins développées n'en ont pas une ! Tout l'apport de l'anthropologie culturelle montre le contraire.



La prospérité réduit les tensions sociales internes et l'antagonisme entre les nations. L'Europe depuis 1945 en témoigne.

J'espère avoir mal lu!
en quoi la démocratie est une extrêmité ?
j'aimerais savoir ce qui peut bien avoir entre ces deux là

_________________
La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.

Eh bien, Satan, ...mon idée (toute personnelle et portative) est qu'un régime politique oscille du degré 0 de liberté au degré 100 (sur l'échelle de Daisy). Ainsi donc, une dictature totalitaire est à l'autre bout d'une démocratie libérale. Et vice-versa! Entre les deux, tout un tas de régimes mitigés.

Pour revenir à la république de Hollande, j'aimerais vraiment pouvoir comprendre comment une république démocratique libérale a pu s'installer à une époque où les pays environnants pratiquaient des régimes de monarchie plus ou moins absolue.

Ne l'a-t-on pas déjà dit ? Volonté de liberté religieuse , croissance économique par le commerce maritime et une guerre d'indépendance sur
une période de 80 ans . Si l'on veut comprendre plus finement , voiçi un lien dont j'extrais la conclusion à mon sens :
" Si l'on jette, en terminant cette vue d'ensemble, un coup d'oeil sur les institutions politiques et économiques du continent et de l'Angleterre, on constate que les pays maritimes - la Grande-Bretagne et les Provinces-Unies - avaient établi à la fin du XVIIe siècle, un régime que l'on peut, dans ses grandes lignes, qualifier de libéral. Les pays continentaux, au contraire, s'en tenaient à une espèce d'économie dirigée - on se rappelle le colbertisme - et à la forme autoritaire de l'Etat, incarné par Louis XIV et par la monarchie impériale des Habsbourg . "
Lien complet , qui notamment décrit un systéme de type confédéral , et le mode de représentation des provinces aux Etat-Généraux :
http://www.yrub.com/histoire/17spaysbas.htm

N'est-ce pas excessif de parler de libéralisme dès les XVIIè, XVIIIè siècle ?

A l’origine du libre-échangisme (" free trade ") il y a la liberté (" free ") du commerce (" trade ") au sein d’un pays. Cette notion s’oppose au commerce privilégié, aux monopoles. Au 17ième et 18ième siècles, les revendications en faveur du " commerce libre " sont d’abord des revendications en faveur de la concurrence .
Pour cet aspect-çi du libéralisme , il semble que déjà au 17e siècle
Angleterre et Hollande cherchent à le promouvoir .
Pour les autres aspects , le libéralisme revendique des racines qui remontent à l'humanisme de la Renaissance et à la Glorieuse Révolution
anglaise de 1688 .
Ces mouvements s'opposent à la monarchie absolue , au mercantilisme ,
à l'orthodoxie religieuse . Ils sont les premiers à formuler les concepts de droits individuels , d'état de droit , de gouvernement autonome par des représentants élus .

Je parlerais plutôt d'origine du libéralisme au XVIIè siècle.
Pour sa part, le libre-échange ne vient que bien plus tard, au début du XIXè siècle si je ne me trompe, quand le parti libéral se constitue.

Il est possible qu'en France il faille attendre le règne de Louis-Philippe .

Mais ne peut réduire le libéralisme à l'apparition de partis portant ce nom .

Quant à la théorisation du libéralisme économique , elle est lancée par Adam Smith et les Physiocrates au 18e siècle .

Mais il y a des pratiques antérieures....Certains vont même jusqu'à dire
qu'une histoire du libre-échange devrait partir de l'étude du troc aux origines ( si l'on échange au lieu de prendre , une place pour la liberté apparait ) .

J'aurais aussi situé l'apparition du libéralisme avec Adam Smith et les Physiocrates. Mais parler de libéralisme dans le cadre des Provinces-Unies, ça ne me paraît pas approprié.