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Message Publié : 05 Mars 2008 13:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
Je suis comme Huyustus, je m'interroge sur l'intérêt historique de l'homosexualité ou non de tel ou tel. D'ailleurs, cette question de l'homosexualité de tel ou tel personnage est très récente et éclaire bien davantage des questions d'identité sexuelle actuelles, que ne se posaient pas forcément les gens du XVIIe siècle, en tout cas absolument pas dans les termes où nous les posons, nous.
Les débats sont nés dans un soucis de justification d'une homosexualité masculine qui était perçue comme une preuve d'effémination, donc d'inaptitude au pouvoir, ce qui au passage est un jugement franchement misogyne a priori !!
La question intéressante n'est donc pas de savoir si untel ou untel était oui ou non homo- ou hétérosexuel, mais : quand, comment et pourquoi la question est-elle venue sur le tapis ? et sur quelles sources s'appuie-t-on pour l'affirmer ?
(à ce propos, Les seules sources qui disent Henri III "sodomite" _ ce qui n'est pas la même chose qu'homosexuel dans la définition_ ce sont les pamphlets à la fois de la Ligue et des Protestants, dont le but était de discréditer un souverain fort contesté, avec toute la dynastie des Valois, dans un contexte de pleine guerre civile. Je vois mal dans de telles conditions comment ajouter foi à des propos à l'évidence calomnieux. PS : pour ceux qui auraient mal compris je ne dis pas que la sodomie c'est mal en soi, je dis simplement que l'argument a été utilisé par les pamphlétaires du XVIe, exactement comme on a accusé les régentes ou reines qu'on n'appréciait pas de coucher avec tout le monde ! :) )

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 05 Mars 2008 17:00 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Javiprofe a écrit :
Bien sûr qu'il ya un interèt historique, comme pour tous les aspects qui concernent un homme ou une femme d'état. Et bien sûr que les homosexuels sont aussi aptes (ou non) à regner que les hétérosexuels ou les bisexuels. Le problème est plutôt chez tous ces historiens homophobes qui veulent nous convaincre apparemment que personne n'a jamais été homosexuel.Louis XIII devait être homosexuel refoulé, Henri III l'a été, et beaucoup d'autres rois et gouvernants.


L'homosexualité réelle ou supposée de Louis XIII n'a aucun intérêt historique. C'est tout au plus de l'anecdote, vu que ça n'a eu aucune influence sur sa politique, sa manière de gouverner, etc. L'homosexualité de Monsieur, avec toutes les histoires avec le Chevalier de Lorraine, interfère avec l'histoire et présente de ce fait un intérêt. Mais pour Louis XIII, c'est un vain débat sans réel fond, sur lequel il est impossible de trancher. Et franchement, à part des homosexuels militants qui cherchent à cataloguer tout le monde homo, ça intéresse qui de savoir si Louis XIII faisait des choses avec des hommes ou pas?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Louis XIII homosexuel ?
Message Publié : 19 Mars 2008 0:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Et bien, disons que nous ne pouvons pas empêcher l'espèce humaine passionnée d'histoire d'apprécier les anecdotes, qui constituent par ailleurs l'un des moyens de rendre l'histoire ludique, à ceux qui ne l'aiment pas.

En outre, la question d'homosexualité (refoulée ou inexistante) du roi trouve son intérêt à travers la question de son attitude dans l'exercice de ses fonctions royales et les conséquences de ses relations intimes avec les courtisans, sur le cours de l'histoire.

L'affaire Cinq-mars n'aurait jamais eu lieu, si Louis XIII avait eu le caractère de Henri IV ou de Louis XIV. Mais, j'ai crois qu'on touche là davantage au domaine de la psychanalyse qu'à celui de l'histoire, quoique les deux soient souvent liés.


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 Sujet du message : Re: Louis XIII homosexuel ?
Message Publié : 25 Sep 2008 10:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Localisation : Seine et Marne
Une nouvelle biographie de Louis XIII vient de paraître : c'est celle de Jean-Christian Petitfils. Pour moi, ce roi est injustement oublié, encadré qu'il est par les célébrités d'Henri IV, son père, et de Louis XIV, son fils. Jean-Christian Petitfils affirme et démontre qu'il fut un grand roi. Simplement, c'était un homme qui appréciait les amitiés viriles, et qui avait un très fort sens du devoir conjugal. Jamais il n'a et n'aurait trahi Anne d'Autriche, et son amour pour Louise-Angélique de La Fayette fut platonnien. Georges Bordonnove, aussi, dans la collection les rois qui ont fait la France, montre comment Louis XIII fut fidèle et sincère. Louis XIII fut un roi shakespearien, dans toute l'acceptation du terme. Qu'il ait souffert de tentations sexuelles est indéniable, mais ce roi cornélien mit le devoir au-dessus de ses passions.

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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 Sujet du message : Re: Louis XIII homosexuel ?
Message Publié : 25 Sep 2008 11:53 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Le simple fait d'entretenir un amour platonique pour une autre femme que la sienne, est déjà un très grave péché d'adultère au regarde de l'évangile. Ceci explique en partie la bigoterie du roi, probablement mal à l'aise vis à vis de ses sentiments.


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 Sujet du message : Re: Louis XIII homosexuel ?
Message Publié : 25 Sep 2008 20:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Petite précision hors sujet. Il me semble que le péché de la convoitise de la femme du voisin ne soit pas mentionnée dans les évangiles. Et au contraire, Jésus semble assez souple sur le sujet si l'on suit l'histoire de la femme fautive à qui l'on ne doit pas jeter la première pierre parce que l'on pourrait avoir des reproches à se faire à soi-même. Par contre, le péché de la convoitise est inclus dans le dixième commandement des tables de la loi de Moise. Néanmoins Jésus considère que l'on peut désobéir au commandement sur le shabbat, et donc peut-être aussi à d'autres commandements. Cependant, Saint Paul rappelle plusieurs fois l'interdiction de la convoitise dans ses épitres. En conclusion, un roi très chrétien ne doit pas convoiter la femme d'un autre, mais ce n'est pas un point très important de la doctrine chrétienne.


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 Sujet du message : Re: Louis XIII homosexuel ?
Message Publié : 26 Sep 2008 12:55 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Jésus dit dans l'évangile selon saint Mathieu, chap. V, verset 27 :
Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d'adultère. Et moi, je vous dis : quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà, dans son cœur, commis l'adultère avec elle. Si ton œil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi.

Si ce verset n'avait pas existé, Louis XIII n'aurait surement pas envoyé l'objet convoité au couvent. Le roi a commis au regard de l'évangile, un grave péché et il le fait payer à celles qui en sont les victimes. Absence de droits des femmes à l'époque.


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 Sujet du message : Re: Louis XIII homosexuel ?
Message Publié : 30 Sep 2008 22:17 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
J'ai appris que Anne d' Autriche avait fait quatre fausse-couches avant d'avoir deux enfants. On ne comprends donc pas le doute entretenu sur la capacité à engendrer de Louis XIII, alimentée par la naissance tardive du futur Louis XIV et l'idée que l'enfant ne peut pas être du roi!
Dès lors la question de l'homosexualité de Louis XIII ne présente plus aucun intérêt car il a pu être éventuellement dans l'une des hypothèses bisexuel comme les grecs ou Jules César, Alexandre ou encore beaucoup d'hommes politiques de la Vè République par exemple, sans que cela soit aucunement un problème. Ce qui est anormal, c'est la manière dont Louis XIII est suspecté et surtout débité, diminué sur un simple soupçon.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Louis XIII homosexuel ?
Message Publié : 30 Sep 2008 22:29 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 2084
Localisation : France
Alain.g a écrit :
Ce qui est anormal, c'est la manière dont Louis XIII est suspecté et surtout débité, diminué sur un simple soupçon.


Question d'époque.
Je ne suis pas sûr que ce "soupçon" soit de nature à le "diminuer" de nos jours.

Dans l'hypothèse où l'orientation sexuelle du roi aurait pu avoir une influence sur sa politique (mais laquelle ?), alors c'est un sujet d'étude historique comme un autre.
Dans le cas contraire, cela relève de l'Histoire Paris-Match ; on sait bien que ça n'a aucun intérêt, mais on a tellement envie de voir la photo :mrgreen:

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Louis XIII et Cinq Mars
Message Publié : 23 Fév 2009 21:43 
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Polybe
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Inscription : 12 Nov 2008 18:30
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Localisation : Jérusalem
Est ce que Louis XIII avait des penchants homosexuels ?
Je me pose la question, car je trouve ambigüe sa relation avec Cinq Mars.

_________________
Je me demande ce que faisaient les gens après l'amour, avant l'invention de la cigarette.(Vassilis Alexakis)


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 23 Fév 2009 22:45 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Cuchlainn a écrit :
L'important dans votre message est le "Historiquement", qui manque à votre premier post :wink:


Encore faudrait-il conduire cette réflexion avec sérieux. Tout laissait penser dans le message qu'il y avait un doute sur les aptitudes physiques et intellectuelles des homosexuels à régner. Or, l'histoire de l'Antiquité démontre amplement le contraire s'il en était besoin. Hadrien fut l'un des meilleurs empereurs romains. Mais après-tout peut-être qu'au XVIIe siècle, dieu ne peut pas avoir un homosexuel comme lieutenant sur terre, pas plus qu'il ne pouvait avoir un protestant. Seulement pour avoir cette approche historique il aurait fallu éviter d'élucubrer sur Louis XIII qui n'est officiellement pas homosexuel, ses pulsions refoulées qui aurait "prouvé" quelque chose. Monsieur finalement a bien de la chance, il est le seul a pouvoir son homosexualité au grand jour sans craindre le bûcher, c'est déjà pas mal. Pour l'époque l'homosexualité est un crime abominable, il n'est donc pas étonnant qu'elle soit considérée comme un handicape pour régner, mais si le roi a des tendances homosexuelles, il les refoule, comme ses sujets, seul son frère peut être homosexuel, ce qui est considéré avec amusement et bienveillance car cele le détourne des ambitions politiques. Ah si seulement Gaston avait été homosexuel!

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Louis XIII homosexuel ?
Message Publié : 17 Août 2015 11:11 
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Hérodote
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Inscription : 17 Août 2015 11:02
Message(s) : 1
Il y a une preuve de documents historiques valables avec Louis XIII est un homosexuel ?


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 Sujet du message : Re: Louis XIII homosexuel ?
Message Publié : 15 Sep 2015 6:43 
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Hérodote
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Inscription : 15 Sep 2015 6:21
Message(s) : 10
ANOUCENIS a écrit :
Il y a une preuve de documents historiques valables avec Louis XIII est un homosexuel ?


Aucune.

Chevallier dans son livre expose les données suivantes :

Bisexuel sans consommation

Amour platonique envers les hommes et femmes (même avec ses deux grandes maîtresses)/

Contrairement à beaucoup, je pense qu'il est intéressant de savoir si tel personnage historique est sodomite, franc-maçon, juif ou passionné par les serrures ou les planètes, car cela éclaire sur leur nature profonde et/ou sur leur psychologie. Dans le cas de Louis XIII celui-ci, en plus d'une maladie terrible, a du combattre les tentations du beau et du mâle sexe... en plus de mener une guerre en Europe, d'abaisser les grands, et d'extirper l'hérésie du royaume de France. Chapeau !


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 Sujet du message : Re: Louis XIII homosexuel ?
Message Publié : 16 Sep 2015 18:22 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2636
Localisation : St Valery/Somme
DIAGO a écrit :
Dans le cas de Louis XIII celui-ci, en plus d'une maladie terrible, a du combattre les tentations du beau et du mâle sexe... en plus de mener une guerre en Europe, d'abaisser les grands, et d'extirper l'hérésie du royaume de France. Chapeau !

Bof, quand on est rois on maitrise la communication.
Je me demande si on est vraiement sur que Henry III était homosexuel ?
Est ce que on est pas dans une anachronie en voulant à tout prix caser la catégorie "gay" dans cette histoire de Mignons (De Luynes pour Louis XIII avait la même position à la cours que le duc d'épernon pour Henri III)
Je définirais le mignon comme un tueur au service personnel du roi, à la chasse et en politique.

La confusion vient peut-être de la mode assez frivole à l'époque :
Image

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Louis XIII homosexuel ?
Message Publié : 18 Sep 2015 22:53 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2184
Localisation : Paris
Almayrac a écrit :
La confusion vient peut-être de la mode assez frivole à l'époque

La théorie de la mode frivole ne tient pas beaucoup quand on regarde la frivolité de la mode dans les années 1660 et 1670 et pourtant le roi soleil est rarement défini comme homosexuel...

DIAGO a écrit :
Contrairement à beaucoup, je pense qu'il est intéressant de savoir si tel personnage historique est sodomite, franc-maçon, juif ou passionné par les serrures ou les planètes, car cela éclaire sur leur nature profonde et/ou sur leur psychologie. Dans le cas de Louis XIII celui-ci, en plus d'une maladie terrible, a du combattre les tentations du beau et du mâle sexe...

C'est une supposition que de dire que Louis XIII a eu des tentations pour le sexe mâle (sur le plan de l'attirance sexuelle). A ma connaissance, on en sait strictement rien !
Ce qui est certain, c'est que depuis son adolescence, Louis XIII a refoulé ses pulsions sexuelles et qu'il a développé une sorte de dégout quasi religieux (et sectaire) pour le sexe (--> témoignage d'Héroard son médecin). C'est ce qui explique peut-être les accusations d'homosexualité selon l'équation réductrice suivante : absence de libido (sous-entendu pour les femmes) = homosexuel. C'est évidemment trompeur.

Que Louis XIII soit attiré par les hommes, je ne pense pas qu'il existe des preuves. Qu'il soit refoulé sexuellement, ça c'est certain.
Le cas d'Henri III est en revanche plus ambigü.


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