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Quel fut le plus grand roi de France (1515-1789)?
François II 1%  1%  [ 3 ]
Charles IX 0%  0%  [ 1 ]
Henri III 5%  5%  [ 12 ]
Henri IV 27%  27%  [ 63 ]
Louis XIII 9%  9%  [ 21 ]
Louis XIV 46%  46%  [ 107 ]
Louis XV 3%  3%  [ 7 ]
Louis XVI 8%  8%  [ 18 ]
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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 15 Août 2012 13:09 
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Pierre de L'Estoile
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Foulquart a écrit :
Henri III, parce qu'en temps de crises, comme Charles V ou le VI (avant 1392), il a su développer une aura et une souveraineté importantes (cf. les travaux de N. Le Roux), qui furent la base de ce que développèrent les Bourbons à sa suite.
Une souveraineté importante ? La souveraineté de Henri III a été la plus faible de l'Ancien Régime français. Aux États généraux de 1576, on songe même à lui retirer le pouvoir de faire les lois.
...et l'assassinat du duc de Guise a provoqué l’effondrement de son trône.


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 16 Août 2012 10:33 
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Son travail de législateur a été souligné plus haut. Mais c'est vrai que ce n'est pas tant une question de souveraineté que de sacralité de la monarchie et de la personne royale. Je fais donc amende honorable, qui ne retire toutefois rien à la capacité de ce roi à accroitre la force symbolique du monarque en temps de crise (en tout cas, avant son régicide : la période de son règne est inégale). Le tome 1559-1629 de la nouvelle HdF chez Belin explique cela, comme la thèse de N. Le Roux.

Quant à l'assassinat, je ne parlais pas de son efficacité politique, je parlais simplement du "panache" de l'acte en lui-même (mais je suis là très très loin d'un regard historien sur cet événement).

Un François II ou un Charles IX n'étaient-ils pas dans une posture tout aussi difficile ?

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 17 Août 2012 12:04 
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Polybe
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Pour moi, les plus grands rois de France sont Louis IX, Louis XI, François Ier, Henri III et IV, et je trouve que l'on dénigre trop souvent Louis XVI qui avait une réelle volonté de réforme du royaume. Louis XVI a été bloqué par les parlements, et il essaya de contrôler la Révolution. Voyant la Révolution "dérapée", il finit par vouloir quitter la France, et là commence sa "lente agonie". Pour ce sondage j'ai hésité entre les deux derniers Henri. J'ai finalement voté le troisième Henri, roi de France et de Pologne. Il est encore victime de la propagande ligueuse, qui reste encore bien ancrée dans la mentalité populaire. Catholique fervent et très convaincu, le Très-Chrétien ne céda pas aux ultra-catholiques et il se fit le serviteur de l'Etat. Même s'il laisse se développer certaine déviance, comme la vénalité des offices, ou encore, il se laisse tenté de céder une partie du domaine de la Couronne ( ce qui fut refusé par les États généraux, car c'est contraire aux Lois Fondamentales ), c'est pour un seul but: sauver les finances de l'État qui se trouvent dans une situation calamiteuse depuis le traité du Cateau-Cambrésis ( grosso-modo ). Henri III n'a pas été trop aider par son entourage: même s'il s'entoure de fidèles mignons, ceux-ci disparaissent brutalement ( assassinats, et duels: ils se battent même entre eux, je fais bien sûr référence au célèbre duel des mignons), sa mère Catherine est finalement la cause de son échec à contenir le clan des Guise. Sur le conseil de sa mère, il laisse le duc de Guise faire presque ce qu'il veut, et il se rend compte de son erreur lorsque Paris se révolte et qu'elle contrôlée par le dit duc de Guise. Il décide de passer à l'action. Je ne suis pas un homme violent, mais je trouve que la mort de Guise est d'une certaine manière une bonne chose. Si Henri avait essayé de le maîtrisé dès le début de la décénie 80, il aurait pût éviter se choix violent, mais en 1588, Guise mettait en danger l'État. Henri III se saisit de son pouvoir de justice extraordinaire et le fait exécuter. Là où je trouve qu'il est allé un peu trop loin c'est en exécutant le cardinal de Guise. Certe, il faisait parti du complot mené contre l'autorité du roi, mais tuer un religieux a profondément choqué l'opinion public. Puis, là où il prit une grande décision, c'est lorsqu'il abondonne le différent religieux avec les huguenots, pour servir l'État : c'est un grand pas pour l'État moderne, il place l'intérêt de la puissance publique au-dessus de l'intérêt religieux; c'est un premier pas, certe modeste, de l'État laïc. Je ne parle pas de séparation de l'État et de l'Église, mais de la séparation entre le temporelle et le spirituel, dans le principe ( en pratique il y a toujours des tentations de mêlé d'un façon ou d'une autre les deux ). Puis le régicide: le Roi martyr. Cet assassinat, pour moi, c'est le martyre de celui qui a sauvé l'État. Son martyre dure une journée. Il meurt en bon chrétien, mais il ne cède pas aux ultra catholiques même sur son lit de mort: son successeur et Henri de Navarre qui professe encore la foi réformée. Henri IV eu un règne formidable ( je ne parle pas de sa vie privée bien entendu ) : il éloigne le Royaume de l'abysse vers lequel il etait inexorablement attiré depuis 1559. Mais si j'ai voté Henri III et pas le quatrième, c'est que je trouve que, finalement, la politique de Henri IV est d'une façon là prolongation des idées politique de Henri III.


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 17 Août 2012 22:27 
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Pierre de L'Estoile
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Hum. L'atout principal du règne d'Henri III a été sa mère. Pendant que le roi se prélassait dans son palais du Louvre, Catherine de Médicis passait son temps à voyager, à inspecter le royaume, à rencontrer les ennemis du roi et à rétablir son autorité. On ne mesure pas assez l'importance considérable du rôle de la reine-mère dans le maintien de la paix. C'est elle qui courant sans cesse après les armées ennemis, rétablit l'autorité du roi...

La sédentarisation d'Henri III, toujours confiné dans ses appartement, constitue l'un de ses aspects les plus négatifs. Les critiques qui dénoncent sa passivité sont légitimes. On le voit en 1582 quand la reine-mère parvient à Poitiers, à convaincre le roi de Navarre de revenir à Paris. Pour ce, le futur Henri IV exige que le roi vienne à sa rencontre à Blois. Henri III refuse de bouger, remettant ainsi aux calendes grecques une réconciliation physique entre les deux beaux-frères...

Sans Catherine de Médicis, Henri III aurait eu beaucoup plus de mal à se libérer des Malcontents, de son frère Anjou, de son beau-frère Navarre et des protestants. Ce sont eux les principaux dangers du règne d'Henri III et non le duc de Guise.

Par ailleurs, je trouve qu'on accorde trop d'importance à ce dernier. Guise ne contrôle pas le mouvement ligueur. Il en est dépassé. C'est une vague sur laquelle il ne fait que surfer... (on pourrait dire la même chose d'Henri de Navarre qui parfois subit plus les protestants qu'il ne les encadre)


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 18 Août 2012 8:19 
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Polybe
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C'est vrai que Catherine fut longtemps une reine-mère une aide très utile pour Henri III, elle a aussi essayé, avec un certain succès ( mais non total ), à déminer les conflits entre le roi et Monsieur. Cependant, quand elle essaye de négocier après la Journée des Barricades, je trouve ceci irréaliste: les deux hommes sont complètements opposés sur la façon de faire gagner le catholicisme: Henri voudrait mettre fin au conflit par la raison ( en évangélisant le royaume ), alors que Guise nourrit le conflit pensant " extirper l'hérésie " par l'épée ( si j'ose dire on retrouve les deux armes de ce monde que nous présentent Napoléon: l'esprit et l'épée). Si Henri III se sédentarise et semble constamment enferme dans un palais où l'on donne continuellement des faites, ou soit très souvent dans un cloître ( lors des fêtes religieuses ), il n'est pas un roi fainéant. Il est d'ailleurs considérer par certains comme le dernier roi réformateur, ses successeurs s'appuyant sur des secrétaires et d'autres hommes influents ( les grandes réformes et grands travaux politiques qui suivent sont menés par Suly, par le duc-cardinal de Richelieu, par Colbert, etc.). Ses réformes ne sont pas stupides mais la plupart sont rendus inefficaces par le manque d'argent et la grave crise économique que connait le royaume ( par exemple la création du Franc en argent, 1577, aurait pu adoucir les effets de la crise sur les Français, par dépréciation de la monnaie, mais il aurait dû aller plus loin dans un réforme monétaire plus large pour entrevoir une sorti de crise économique et par conséquent la fin de la crise financière de l'État ; il faut d'ailleurs attendre les réformes de Sully, un peu plus conséquente que la simple création d'une monnaie ). Son règne est loin d'être parfait ( aucun roi ne l'ait, ni aucun autre dirigeant quelque soit son titre ), est certainement ( si on suit De L'Estoile ) une époque moins troublée aurait mieux sied à ce monarque. Cependant, Henri III est homme intelligent, il est un fervent chrétien, mais dans ces défauts je le trouve "humain", c'est à dire que je pense , qu'avec la connaissance qu'on à de lui ( des mystères semblent toujours planer sur sa personnalité ), finalement qu'il est un souverain qui règne tout en restant naturel, alors que d'autres rois semblaient se métamorphoser pour gouverner, alors qu'ils sont routa fait une autre personne en privé.


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 18 Août 2012 9:24 
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Tout à fait Jérémy76. Il faut se méfier des images qu'ont pu donner de Henri III certains écrivains du XIXème siècle tels que que Dumas. Henri III n'était pas ce roi efféminé qu'on nous a décrit. C'était un homme intelligent, proche des "politiques" de l'époque et à ce titre coincé entre les "Ultras catholiques" de la ligue et les protestants.
Son action est depuis un certain nombre d'années redécouverte et les jugements sont beaucoup plus nuancés. En outre, c'était un roi qui avait le sens de la royauté. Sentant venir la mort, il a reconnu le prétendant légitime Henri de Navarre comme successeur, malgré qu'il soit protestant. De ce fait, il épargnait à la France les affres d'une guerre dynastique et faisait confiance à Henri de Navarre pour régler le problème religieux
Bref c'était un homme d'état, qui a su prendre ses responsabilités et n'a pas craint de faire exécuter Henri de guise et son frère Louis de Lorraine cardinal de lorraine et de guise, même s'il savait que pour cette dernière exécution, il serait excommunié par le pape

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 18 Août 2012 9:49 
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Lisons Nicolas le Roux, vous dis-je ! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 18 Août 2012 14:36 
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Je viens de voir la rediffusion de Secret d'Histoire ( France 2 ) sur Catherine de Médicis, et sur les quelques passage où l'on parle de Henri III, sans suivre l'historiographie traditionnelle ( popularisée par Dumas ), on est malheuresement dans la caricature du roi homosexuel et ne s'interessant pas au devenir du royaume XD .


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 18 Août 2012 18:21 
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Jérémy76 a écrit :
Je viens de voir la rediffusion de Secret d'Histoire ( France 2 ) sur Catherine de Médicis, et sur les quelques passage où l'on parle de Henri III, sans suivre l'historiographie traditionnelle ( popularisée par Dumas ), on est malheuresement dans la caricature du roi homosexuel et ne s'interessant pas au devenir du royaume XD .


Nous avons donc été en phase en ce début d'après-midi ! ;)
Et je me suis fait la même remarque... Dommage, d'autant que certains propos sur le sens politique de C. de Médicis était bons.

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 18 Août 2012 22:34 
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Pierre de L'Estoile
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Oui, c'est une émission qui marque un tournant dans la représentation de Catherine de Médicis à la télé. Mais concernant ses enfants, on n'y est pas encore... Pas une seule des interventions de Hortense Dufour ne dit la vérité. C'est assez stupéfiant de bêtises...
Mais cela évolue. L'année dernière, Les Racines et des ailes avaient consacré un reportage à Henri III (à l'occasion de l'expo de Blois, fêtes et crimes) et en donnait une vision beaucoup plus juste et nuancée...


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 20 Août 2012 22:44 
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Pierre de L'Estoile
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Jérémy76 a écrit :
, mais dans ces défauts je le trouve "humain", c'est à dire que je pense , qu'avec la connaissance qu'on à de lui ( des mystères semblent toujours planer sur sa personnalité ), finalement qu'il est un souverain qui règne tout en restant naturel, alors que d'autres rois semblaient se métamorphoser pour gouverner, alors qu'ils sont routa fait une autre personne en privé.

Hum. Humain, naturel. J'ai toujours tendance à défendre Henri III, mais là, je pense qu'on dire que le principal défaut d'Henri III, c'est qu'il manque justement de naturel et de caractère humain.
Henri III, c'est Louis XIV avant l'heure, un roi snob, altier et rempli de superbe, qui instaure un cérémoniel pour que soit magnifié Sa Majesté, en mettant notamment des barrières entre lui et le commun des mortels. Le roi est responsable de son impopularité par sa volonté qu'il a eu de se mettre au-dessus de tout, alors que ses prédécesseurs ne dérogeait pas à cette exception française qui voulait que le roi soit accessible et familier avec tout le monde. Henri III est le roi du cloisonnement social, celui qui oblige ses ministres à porter des uniformes selon leur rang et qui fait personnellement arrêter les parisiennes qui ont osé s'habiller en noble.

La révolte de la Ligue, ce n'est pas seulement une révolte religieuse, loin de là, c'est d'abord et avant tout, une révolte sociale, une révolution, celle d'une population miséreuse qui en marre de cette cour de plaisir élitiste qui l'accable de ses impôts, celle d'une bourgeoisie conservatrice qui ne supporte plus le mépris de la cour et cette vie bling-bling qu'elle envie et qu'elle condamne à la fois.


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 28 Août 2012 19:12 
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Louis XIV sans nul doute. :)


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 17 Sep 2013 17:52 
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Hérodote
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Désigner le plus grand roi est très difficile...j'aurai bien dit Louis XV, si il avait été le Duc de Bourgogne, mais ils ont enterrés la France à sa mort. J'aurai bien dit Louis XIV, mais seulement d'un point de vue politique, car, il avait, en plus de la Majesté, les qualités nécessaires à régner. Mais d'un point de vue humain, ce n'est pas terrible...il jugeait la grandeur d'un pays à celle de son roi, certes, mais un pays ne se résume pas à grand chose sans son peuple. Après...le règne à assez mal commencé et il a très vite eu cette image de roi-soleil, renforcé par son orgueil. Louis XV n'est pas pour moi un bon roi...mais lui aussi son règne à mal commencé et il n'avait la carrure de son prédécesseur, il était fragile et mélancolique et s'abandonnait aux plaisirs. Louis XVI fut pour moi un grand roi, mais pas à la hauteur des évènements...contrairement à Louis XIV, il était un très bon roi côté humain mais la politique n'était pas pour lui. Au départ, il n'était pas destiné à régner, et il ne sait jamais adapté. Maladroit, il en a payé de sa vie.
Louis XIII est un roi maladroit et fragile, mais un bon roi tout de même, autant politiquement que artistiquement...humainement je ne sais pas trop, mais ça doit aller. Après, sa difficulté à avoir un dauphin et sa timidité n'ont pas aider...sa santé fragile l'a décimé.
Henri IV est un bon roi, autant humainement que politiquement...je ne suis pas assez informé sur lui, mais je mettrai bien à cette place de plus grand roi.
Les derniers Valois...je ne sais pas grand chose sur eux...la reine-mère Catherine de Médicis avait une grand influence et une place non négligeable, Charles IX aurait bien vite coulé sans elle (même si, de toute façon, il a au une vie très brève...), François II était très jeune et n'a pas régné longtemps, je ne sais pas si ça compte vraiment. Reste Henri III...je ne sais pas quoi en dire, mais il serai un assez bon roi, dans un période difficile.


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