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Quel fut le plus grand roi de France (1515-1789)?
François II 1%  1%  [ 3 ]
Charles IX 0%  0%  [ 1 ]
Henri III 5%  5%  [ 12 ]
Henri IV 27%  27%  [ 63 ]
Louis XIII 9%  9%  [ 21 ]
Louis XIV 46%  46%  [ 107 ]
Louis XV 3%  3%  [ 7 ]
Louis XVI 8%  8%  [ 18 ]
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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 07 Juin 2011 9:09 
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Salluste
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Elgor a écrit :
Vindex a écrit :
J'aime particulièrement Louis XIII mais je pense que le plus grand roi est Louis XIV, qui a mené un règne long au cours duquel la France a connu une apogée. Cela n'enlève pas le fait que les rois le précédant ont travaillé à cela également. Mais je dirais que l'aboutissement se fait sous Louis XIV.


je trouve que Louis XIV n'a été grand que parce qu'il a profité du règne de Louis XIII et des grands ministres Richelieu et Mazarin. Même ses grands ministres Colbert/seignelay et letellier/Louvois lui viennent de mazarin. Quand il a eu à choisir lui-même il a été beaucoup moins heureux. Il a trouvé un royaume plutôt florissant et l'a laissé ruiné. Il a accumulé les erreurs qui seront la cause directe de 1789.
Donc pour moi les HENRI IV et Louis XIII furent de grands rois et Louis XIV l'un des pires


Le Royaume de Henri IV avait les caisses pleines d'argent. Mais il ne me semble pas que c'était le cas pour Louis XIII.
De même Louis XIV n'a à mon sens pas favorisé 1789, qui s'est préparé au plus tôt avec la régence qui a suivi.

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 07 Juin 2011 10:22 
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Vindex a écrit :
Le Royaume de Henri IV avait les caisses pleines d'argent. Mais il ne me semble pas que c'était le cas pour Louis XIII.

Oui ! mais il ne les a pas trouvé pleines! Les guerres de religions les avaient depuis longtemps vidées. Avec son ami Sully et d'autres ministres, il les a remplies, ce qui n'est pas du tout la même chose

Citer :
De même Louis XIV n'a à mon sens pas favorisé 1789, qui s'est préparé au plus tôt avec la régence qui a suivi.


Sciemment ? évidemment pas! Il a voulu domestiquer la noblesse et pour celà il a créé Versailles. Celà a eu 2 conséquences :
- D'abord il s'est coupé du peuple. Il a créé un environnement artificiel qui l'a coupé des réalités. Ses successeurs le paieront cher.
-En domestiquant la noblesse, il a certes, dans l'immédiat, créé une forme de paix sociale. Mais il a oublié une chose fondamentale ! Le roi était le premier des nobles ! la noblesse était certes un facteur de troubles, mais aussi la force sur laquelle s'appuyait la royauté. En lui coupant les griffes, il rompait le lien entre la royauté et la noblesse. Cette noblesse ne répondra pas dans son entier lorsque les épreuves seront venues
Louis XIV, par ses guerres et ses constructions, a tellement appauvri le pays, qu'il a fait feu de tout bois. Il a créé des charges, de façon exponentielles, se procurant de l'argent immédiat certes, mais obérant le pays de façon durable. Et la ferme Générale, dans les faits du moins, s'est considérablement développée durant son règne.
Ses successeurs se sont affrontés durant tout leur règne, à des rentrées d'argent insuffisantes, alors que le peuple était écrasé d'impôts, et à un déficit chronique dû aux payement des redevances de ces charges. Il aurait fallu qu'un de ces rois se déclare en banqueroute, de manière à apurer les comptes et repartir sur des bases nouvelles, mais c'était probablement impossible politiquement.

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 07 Juin 2011 15:30 
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Je ne trouve pas l'idée de Louis XIV mauvaise en soi: "enchaîner" la Noblesse à Versailles permettait de la domestiquer, et de limer les crocs à une menace permanente: en ne se basant qu'à partir de l'année 1600 jusqu'au début du règne de Louis XIV, combien de noms auront été une menace pour le pouvoir? Condé, Rohan, Montmorency, les Vendômes, les Longueville... Dans le même temps, les rois se devaient de protéger cette noblesse dont ils étaient issus. Au point qu'on peut, à mon sens, voir dans l’exécution de Montmorency et l’élévation de Colbert des actes "révolutionnaires" de la part de Louis XIII et Louis XIV.

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 07 Juin 2011 16:44 
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Les actes de Louis XIII ou de Louis XIV s'inscrivent pour une bonne part dans une volonté d'affirmation du pouvoir royal et de naissance de l'Etat. L'ordre ancien, où les aristocrates exerçaient des charges en temps que personne privée étaient incompatible avec la notion (galvaudée par notre conception moderne) de service publique. Louis XIV a certes beaucoup vendu de charge, perdant de ce fait le contrôle sur ces personnages, mais il va dans le même temps domestiquer sa noblesse pour briser leurs potentielles séditions, ce qui au vu de l'histoire de la monarchie depuis mettons Louis XI apparait parfaitement logique. La centralisation monarchique va subir par contre au sortir du règne belliqueux de Louis XIV un grand bouleversement puisque face à son pouvoir parfaitement théorisé par Bossuet et représentant l'idéal de société au XVIIe siècle va naitre progressivement une pensée "subversive", concurrente, remettant en question le lien divin de la monarchie, mettant au centre des préoccupation la raison... Or cette vaste transformation sapait de fait les assises d'un régime que l'on dira bientôt ancien et qui marquera un premier échec de la centralisation politique. centralisation qui trouvera par contre son chemin à travers divers régimes jusqu'à la solution parlementaire.

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 07 Juin 2011 17:34 
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ce qui est également vrai ! Mais le règne de Louis XIV a constitué le terreau nécessaire à cet effet. Louis XIV aurait été un grand roi, s'il était mort en 1680 :mrgreen: . C'est à dire avant ses grandes fautes politiques

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 07 Juin 2011 18:31 
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C'est sûr que la politique des réunion par exemple a fini d'exaspérer l'Europe et de finir de pousser à la guerre avec une Grande Bretagne ne pouvant accepter une conciliation trop à l'avantage du Bourbon. C'est d'ailleurs avec ce long épisode belliqueux que Louis XIV ne va cesser de prendre le contre pied de la centralisation politique en vendant des offices... va ruiner les finances, décridibiliser un pouvoir monarchique vécu comme tyrannique dans son prélèvement des impôts... et oui donc le terreau est bien présent. ;)

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 07 Juin 2011 18:47 
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Vous avez parfaitement raison. Mais hélas avec Louis XIV, on ne voit que le coté Bling Bling du règne (Versailles, La Cour, Racine, Molière, Lully,La Fontaine, Le Brun, Mansart, ) en oubliant le coté (très) obscur. Et tout ce bling bling a couté très cher au royaume et à la monarchie, malgré l'épisode relativement réparateur de la régence

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 07 Juin 2011 18:50 
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Je n'ai pas de notion de l'économie de cette époque mais je me demande quand même si la guerre n'a pas eu un rôle encore plus catastrophique sur les finances. L'armée royale me semble comporter jusqu'à 400000 hommes il me semble mis en campagne de long mois...

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 07 Juin 2011 19:43 
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Quand je disait "tout ce bling bling a couté très cher au royaume et à la monarchie, malgré l'épisode relativement réparateur de la régence", je parlais économie certes, mais pas seulement ! le roi mort, ses obsèques ont été plutôt discrètes. Certains historiens ont même parlé de discrédit de la royauté. Il a laissé une dette colossale qui a certes pu être amenuisée lors de l'expérience LAW, mais que traineront ses successeurs. Et non content de celà, les impôts ne compenseront plus les déficits alimentés par le nombre ubuesque d'offices, créés par Louis XIV durant son règne, et dont beaucoup exempteront leurs détenteurs de la taille.
Ce qui est grave dans les décisions financières de Louis XIV, c'est qu'elles n'ont pas seulement été conjoncturelles, (impôts spéciaux, déficit massif) elles ont surtout été structurelles et on obéré durablement, et les rentrées d'argen,t et les coûts. Le royaume de Louis XV et Louis XVI en était arrivé à ne plus pouvoir financer de guerres La Guerre de Succession d'Autriche et la guerre de sept ans ont aggravé la situation et la guerre d'indépendance a donné le coup de grâce.

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 08 Juin 2011 20:15 
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Salluste
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Citer :
Oui ! mais il ne les a pas trouvé pleines! Les guerres de religions les avaient depuis longtemps vidées. Avec son ami Sully et d'autres ministres, il les a remplies, ce qui n'est pas du tout la même chose

Oui merci je sais qu'Henri IV a eu le mérite de remplir les caisses de l'Etat. Mais je disais ça pour bien signifier le fait que Louis XIV n'a pas trouvé un royaume dont les caisses étaient pleines. En effet, Louis XIII les avait déjà bien vidées avant lui.


Citer :
Sciemment ? évidemment pas! Il a voulu domestiquer la noblesse et pour celà il a créé Versailles. Celà a eu 2 conséquences :
- D'abord il s'est coupé du peuple. Il a créé un environnement artificiel qui l'a coupé des réalités. Ses successeurs le paieront cher.

Pourriez vous étayer ce point ? Parce que l'environnement ennuyeux de la cours a bien changé dès la régence. Donc on ne peut pas vraiment dire qu'en cela l'ambiance Louis-quatorzienne a eu une influence sur la révolution puisque celle-ci n'a même pas perduré jusqu'à la Révolution.

Citer :
-En domestiquant la noblesse, il a certes, dans l'immédiat, créé une forme de paix sociale. Mais il a oublié une chose fondamentale ! Le roi était le premier des nobles ! la noblesse était certes un facteur de troubles, mais aussi la force sur laquelle s'appuyait la royauté. En lui coupant les griffes, il rompait le lien entre la royauté et la noblesse. Cette noblesse ne répondra pas dans son entier lorsque les épreuves seront venues

A mon avis le lien fut au contraire renforcé entre la noblesse et le Roi. Autant dans sa proximité géographique et politique face au pouvoir royal et au roi lui même. Il y a une véritable association de la noblesse sous Louis XIV.

Citer :
Louis XIV, par ses guerres et ses constructions, a tellement appauvri le pays, qu'il a fait feu de tout bois. Il a créé des charges, de façon exponentielles, se procurant de l'argent immédiat certes, mais obérant le pays de façon durable. Et la ferme Générale, dans les faits du moins, s'est considérablement développée durant son règne.

Oui mais comme cet état des finances et de l'économie du Royaume a été relevé entre Louis XIV et la Révolution, on ne peut imputer cette dernière à la gestion de Louis XIV.
Il ne faut pas oublier qu'entre la mort de Louis XIV et la Révolution il y a plus de 70 ans. Et à mon avis, ce sont ces 70 ans là qui ont préparé la Révolution.

Citer :
Ses successeurs se sont affrontés durant tout leur règne, à des rentrées d'argent insuffisantes, alors que le peuple était écrasé d'impôts, et à un déficit chronique dû aux payement des redevances de ces charges. Il aurait fallu qu'un de ces rois se déclare en banqueroute, de manière à apurer les comptes et repartir sur des bases nouvelles, mais c'était probablement impossible politiquement.

Oui en effet. Mais les successeurs de Louis XIV ont tenté d'augmenter les ressources du royaume en tentant d'élargir l'assiette fiscale. Pour ce faire il fallait s'attaquer à la structure même des finances de la monarchie et non plus uniquement à des conjonctures économiques et financières héritées de quelques décennies (bien que celles-ci aient aidé aux difficultés). Et dans cette tentative ils ont échoué à cause d'une donnée fondamentale qui fut le parlement. Or celui-ci n'a pas bougé sous Louis XIV et ce n'est certainement pas de la faute de Louis XIV s'ils ont retrouvé des prérogatives politiques (c'est à cause de la régence).

La Révolution n'est pas due qu'à des données économiques et sociales. Son cas est quasi-unique dans la monarchie si bien qu'on ne peut la résumer à des difficultés économiques. Si réellement Louis XIV avait provoqué la Révolution à cause de sa gestion du budget et des finances, nous aurions eu à mon sens beaucoup plus de Révolutions dans l'histoire de France.

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 08 Juin 2011 20:41 
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Jean-Pierre Vernant
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Vindex a écrit :
Oui mais comme cet état des finances et de l'économie du Royaume a été relevé entre Louis XIV et la Révolution, on ne peut imputer cette dernière à la gestion de Louis XIV.
Il ne faut pas oublier qu'entre la mort de Louis XIV et la Révolution il y a plus de 70 ans. Et à mon avis, ce sont ces 70 ans là qui ont préparé la Révolution.


Vous oubliez sans doute un certain désamour entre le roi et les Autres au sens large du fait des calamités. Louis XIV continue à garder une certaine popularité qui lui vaut de nombreux engagements volontaires dans l'armée. Mais c'est peut être les excès de ce gouvernement qui accentue les bouleversement mentaux qui touchent certain intellectuels du temps, remettant en question les grandes structures du pouvoir monarchique et préparant très sûrement la révolution, après avoir sapé l'idéologie du pouvoir...

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 08 Juin 2011 22:56 
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Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juil 2010 17:07
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Elgor a écrit :
Vindex a écrit :
Le Royaume de Henri IV avait les caisses pleines d'argent. Mais il ne me semble pas que c'était le cas pour Louis XIII.

Oui ! mais il ne les a pas trouvé pleines! Les guerres de religions les avaient depuis longtemps vidées. Avec son ami Sully et d'autres ministres, il les a remplies, ce qui n'est pas du tout la même chose

Citer :
De même Louis XIV n'a à mon sens pas favorisé 1789, qui s'est préparé au plus tôt avec la régence qui a suivi.


Sciemment ? évidemment pas! Il a voulu domestiquer la noblesse et pour celà il a créé Versailles. Celà a eu 2 conséquences :
- D'abord il s'est coupé du peuple. Il a créé un environnement artificiel qui l'a coupé des réalités. Ses successeurs le paieront cher.
-En domestiquant la noblesse, il a certes, dans l'immédiat, créé une forme de paix sociale. Mais il a oublié une chose fondamentale ! Le roi était le premier des nobles ! la noblesse était certes un facteur de troubles, mais aussi la force sur laquelle s'appuyait la royauté. En lui coupant les griffes, il rompait le lien entre la royauté et la noblesse. Cette noblesse ne répondra pas dans son entier lorsque les épreuves seront venues


Je crois que vous faîtes erreur. Louis XIV n'était pas coupé des réalités et de son peuple en ayant créé Versailles. Il s'agissait justement de faire en sorte que la noblesse soit aux affaires le moins possible. Il n'était pas non plus si coupé de son peuple que ça, puisqu'il a par plusieurs fois au cours de son règne, et même au cours de l'année de la fistule, en 1686, alors qu'il était mal en point, guéri les malades par imposition des mains.
Par ailleurs, tous les sujets du Roi pouvaient venir à Versailles et approcher Sa Majesté, le moment le plus propice étant je crois la promenade dans les jardins qui avait lieu après la messe. Bien sûr je sais qu'en pratique il était très difficile pour le plus humble des paysans vivant dans le sud de la France d'aller voir le Roi, mais la possibilité lui était laissé.
La monarchie se coupera du peuple sous Louis XV, qui à un moment donné refusera de guérir par imposition des mains, ce qui aura pour effet de rompre le lien mystique qui existait entre le Roi et ses sujets quant à ses pouvoirs de thaumaturge. Sous Louis XV également, en 1759 exactement, donc en pleine période de réaction nobiliaire, il est décidé (cela se prolongera sous Louis XVI) que pour être présenté à la famille royale, monter dans le carrosse du Roi ou l'accompagner à la chasse, il faudra prouver son appartenance à la noblesse depuis au moins 1400. Donc même des nobles ne peuvent pas approcher le Roi; alors ne parlons pas des roturiers humbles... Dès lors, les personnes pouvant approcher le Roi devenant très peu nombreuses, la rupture avec le peuple est consommée. Mais pas sous Louis XIV.


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 08 Juin 2011 23:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Toucher les écrouelles est une marque du pouvoir divin du roi et ne peut à mon avis certainement pas être considéré comme une preuve de proximité du roi avec son peuple , mais au contraire comme un rappel de sa toute-puissance et de sa légitimité de droit divin.
Un autre indice de la proximité avec le peuple, plus parlant, serait d'analyser les déplacements des rois. Une manière d'être près du peuple c'est de voyager, cela permet rencontrer au moins les élites locales. Or il me semble que du XVIème au XVIIIème siècle on assiste à une tendance continue à la sédentarisation.
Charles IX fait le grand tour du royaume, Henri III puis Henri IV se déplacent beaucoup surtout à cause des guerres civiles ou extérieures. déjà Louis XIII de santé fragile reste davantage au Louvre mais se déplace tout de même à cause des guerres internes ou extérieures. Louis XIV dans sa jeunesse se déplace beaucoup mais il me semble qu'à partir de 1661, puis encore davantage à partir de l'installation à Versailles, ça ne bouge plus trop, ou en tout cas beaucoup moins. Or en restant à Versailles, non seuement le roi ne rencontre plus les provinciaux, mais pas non plus les parisiens...

Un autre indice de la proximité du peuple, cela peut être également l'usage (ou non) des institutions où le roi est en contact direct avec ses sujets ou avec leurs représentants (quelle que soit la légitimité de ceux-ci vue d'aujourd'hui). Par exemple, les Etats Généraux sont convoqués 3 fois sous Henri III, une sous Henri IV, une sous Louis XIII, aucune sous Louis XIV ou Louis XV.
Autre indice possible, les "Grands jours" où le roi envoie un commissaire pour redresser les abus commis par la justice locale ; là aussi la pratique, assez fréquente encore sous Henri IV, semble disparaître si j'en crois Wikipedia (les derniers en 1666)


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 20 Août 2011 17:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Louis XIV eut été le plus grand s'il n'avait pas commis la cataclysmique erreur de révoquer l'édit de Nantes. Ce faisant, non seulement il a fait fuir les forces vives protestantes qui ont émigré en Angleterre, aux Provinces-Unies, en Suisse et en Prusse, donnant une impulsion considérable au développent économique de ces 2 derniers pays, mais en outre il ligue quasiment toute l'Europe protestante contre la France dans la guerre d la ligue d'Augsbourg, alors que les princes protestants étaient nos alliés naturels depuis un siècle et demi.

Pour moi, le plus grand est donc Henri IV qui redresse remarquablement un royaume mis à terre par près de 4 décennies alternant troubles civils/religieux au mieux et guerre civile/religieuse au pire.

Sur les origines de la révolution, c'est en effet l'analyse tocquevillienne que s'en attribuer une partie à l'absolutisme de Louis XIV. Louis XIV léguant aux révolutionnaires de 1789 la conception d'un souverain qui ne saurait être qu'absolu et la révolution substituant le peuple au roi comme souverain absolu (cf. Furet).


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 22 Août 2011 18:20 
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Plutarque
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Pédro a écrit :
En tout cas Louis XIV a toujours pu compter sur de bon généraux comme Villars qui remporte à Denin une victoire très importante pour les futures négociations.

Il a aussi eu le maréchal de Villeroy, dans son "équipe", relativisons ^^

Caesar Scipio a écrit :
Louis XIV eut été le plus grand s'il n'avait pas commis la cataclysmique erreur de révoquer l'édit de Nantes. Ce faisant, non seulement il a fait fuir les forces vives protestantes qui ont émigré en Angleterre, aux Provinces-Unies, en Suisse et en Prusse, donnant une impulsion considérable au développent économique de ces 2 derniers pays, mais en outre il ligue quasiment toute l'Europe protestante contre la France dans la guerre d la ligue d'Augsbourg, alors que les princes protestants étaient nos alliés naturels depuis un siècle et demi.

Je ne suis pas sûr que ne pas révoquer l'édit de Nantes aurait été une bonne chose. Les protestants auraient je pense causé plus de problème à la France s'ils avaient été concentrés en France qu'en étant dispersés ailleurs. L'exemple de ce qu'ils ont fait en Angleterre en 1649 (Charles 1er, protestant, était jugé trop tolérant envers les catholiques et a été décapité par les protestants fanatiques) me semble assez révélateur de leur dangerosité. Je crois en tout cas que le cas de Charles 1er ne doit pas être négligé, si on cherche à comprendre les motivations de Louis XIV (et de Louis XIII, qui avait déjà commencé l'abolition en question).

Je reste tout-à-fait d'accord sur le fait que déclarer la guerre à ses alliés est une bêtise, et la politique extérieure incohérente (et surtout très coûteuse) de Louis XIV m'empêche de le considérer comme un grand roi. Henri IV me semble être le meilleur, même s'il doit autant à Sully qu'à lui-même. L'édit de Nantes était nécessaire pour finir les guerres de religion, mais je doute qu'Henri IV l'ait conçu pour qu'il dure.


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