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Quel fut le plus grand roi de France (1515-1789)?
François II 1%  1%  [ 3 ]
Charles IX 0%  0%  [ 1 ]
Henri III 5%  5%  [ 12 ]
Henri IV 27%  27%  [ 63 ]
Louis XIII 9%  9%  [ 21 ]
Louis XIV 46%  46%  [ 107 ]
Louis XV 3%  3%  [ 7 ]
Louis XVI 8%  8%  [ 18 ]
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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 22 Août 2011 19:15 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Kehl a écrit :
Je ne suis pas sûr que ne pas révoquer l'édit de Nantes aurait été une bonne chose. Les protestants auraient je pense causé plus de problème à la France s'ils avaient été concentrés en France qu'en étant dispersés ailleurs. L'exemple de ce qu'ils ont fait en Angleterre en 1649 (Charles 1er, protestant, était jugé trop tolérant envers les catholiques et a été décapité par les protestants fanatiques) me semble assez révélateur de leur dangerosité. Je crois en tout cas que le cas de Charles 1er ne doit pas être négligé, si on cherche à comprendre les motivations de Louis XIV (et de Louis XIII, qui avait déjà commencé l'abolition en question).


La question ne se pose guère à l'époque en ce sens ; le roi est un monarque qui se veut absolu et qui règne en seul maitre du royaume comme lieutenant de Dieu ; un roi, un peuple, une religion en somme. Cette perspective "universalisante" est le résultat d'une centralisation du pouvoir que le pouvoir centripète du roi a réussi a agréger, difficilement, après les guerres de religion et la fronde. Or les protestants sont une force, potentiellement dissidente et potentiellement, dangereuse, en ce sens où, même s'ils ne représentent plus une force militaire réelle depuis Richelieu, ils n'en gardent pas moins une différence qui est malvenue dans un Etat qui se veut alors global et uniforme...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 22 Août 2011 19:30 
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Philippe de Commines
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Kehl a écrit :
Je ne suis pas sûr que ne pas révoquer l'édit de Nantes aurait été une bonne chose. Les protestants auraient je pense causé plus de problème à la France s'ils avaient été concentrés en France qu'en étant dispersés ailleurs. L'exemple de ce qu'ils ont fait en Angleterre en 1649 (Charles 1er, protestant, était jugé trop tolérant envers les catholiques et a été décapité par les protestants fanatiques) me semble assez révélateur de leur dangerosité. Je crois en tout cas que le cas de Charles 1er ne doit pas être négligé, si on cherche à comprendre les motivations de Louis XIV (et de Louis XIII, qui avait déjà commencé l'abolition en question).


Vous reprenez là la rhétorique des catholiques zélés! Les réformés français sont très proches intellectuellement, spirituellement et socialement des anglicans fidèles à la monarchie anglaise, et non des indépendants puritains qui ont fait décapiter Charles Ier. Des hommes comme le pasteur Pierre Du Moulin ou comme Turenne (qui avait un chapelain anglican) considéraient les souverains anglais comme des modèles et ils ont été mortifiés par le régicide. Moïse Amyraut, grande autorité spirituelle à la fin des années 1640, a écrit des traités défendant les réformés contre les attaques catholiques de cette sorte. Les réformés français, et surtout les pasteurs et les institutions d'autorité, ont professé un loyalisme monarchique extrême et même incompréhensible au regard des persécutions des années 1680. Ils considéraient, surtout depuis 1629 et la paix d'Alès, qu'ils ne pouvaient rien espérer sans se montrer obséquieux.

Kehl a écrit :
L'édit de Nantes était nécessaire pour finir les guerres de religion, mais je doute qu'Henri IV l'ait conçu pour qu'il dure.


C'est même une certitude absolue: le préambule de l'édit de Nantes stipule expressément qu'il n'est prévu pour durer que le temps que l'unité (catholique donc) se refasse parmi les sujets français. C'est d'ailleurs au nom de ce préambule, cité de façon très hypocrite, que Louis XIV a révoqué l'édit de Nantes, considérant que son "travail de conversion" avait suffisamment porté ses fruits et que l'édit n'avait plus de raison d'être.

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 04 Sep 2011 17:19 
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Hérodote
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J'ai choisi Henri IV car à une époque où les hommes étaient fort encrés dans leurs convictions (radicales), il fut l'un des premiers dirigeants à faire preuve d'un esprit ouvert.
Notamment par l'Edit de Nantes qui donna le droit de culte aux protestants dans tout son royaume, une grande première dans une France considérée l'un des plus grand partisant de l'Eglise.

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 24 Jan 2012 20:35 
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Jean Mabillon
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Elgor a écrit :
Vous avez parfaitement raison. Mais hélas avec Louis XIV, on ne voit que le coté Bling Bling du règne (Versailles, La Cour, Racine, Molière, Lully,La Fontaine, Le Brun, Mansart, ) en oubliant le coté (très) obscur. Et tout ce bling bling a couté très cher au royaume et à la monarchie, malgré l'épisode relativement réparateur de la régence
Je ferais quelques remarques:
- la richesse ou l'appauvrissement d'un royaume dépasse le seul aspect monétaire mais touche à la culture, au patrimoine, à la place dans l'histoire...
- Versailles, par les rentrées d'argent des touristes a, depuis, largement remboursé son coût :wink:
- Il a été montré que Louis XIV finançait Versailles à hauteur de ce que l’État pouvait fournir; en temps de guerre ou de difficultés économiques, la construction s'arrêtait, tout simplement. Versailles n'a pas été construit du jour au lendemain, sa construction a pris des dizaines d'années, quand l'état des finances le permettait.
- Je crois qu'avec Louis XIV, tout le monde connaît le "côté obscur". Certains ne connaissaient même que ça ces dernières décennies (Goubert etc.)
- La population française a souvent été écrasée d'impôts dans l'histoire : Philippe le Bel, Louis XI, Richelieu, Mazarin, Louis XIV... Curieusement, c'est sous le règne ou le pouvoir de ces "taxivores" que la France s'est agrandie, qu'elle a acquis une prépondérance en Europe, que l'Etat moderne s'est développé... Un hasard? A l'inverse, les impôts étaient relativement faibles sous Louis XV et une partie de la population s'est enrichie. Curieusement, à la même époque, la France, première puissance européenne à la mort du solaire, se fait dépasser par l'Angleterre, la Prusse, l'Autriche voire la Russie. Un hasard? Bref, on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs... :wink:


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 24 Jan 2012 20:55 
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Jean Mabillon
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Caesar Scipio a écrit :
Louis XIV eut été le plus grand s'il n'avait pas commis la cataclysmique erreur de révoquer l'édit de Nantes. Ce faisant, non seulement il a fait fuir les forces vives protestantes qui ont émigré en Angleterre, aux Provinces-Unies, en Suisse et en Prusse, donnant une impulsion considérable au développent économique de ces 2 derniers pays, mais en outre il ligue quasiment toute l'Europe protestante contre la France dans la guerre d la ligue d'Augsbourg, alors que les princes protestants étaient nos alliés naturels depuis un siècle et demi.
Certes, mais enfin, l'Angleterre a fait peu ou prou la même chose avec les catholiques et personne n'y a trouvé à redire, pas même la très catholique Espagne, son alliée alors. Il faut croire que ce n'est peut-être pas la Révocation qui a ligué l'Europe contre Louis XIV...
Une remarque: la Révocation n'est que la dernière pierre à l'édifice de l'émigration protestante. La majorité des protestants sont partis avant. Si on peut déplorer aujourd'hui cette émigration, elle n'a pas eu beaucoup de conséquences négatives pour la France d'alors, notamment sur le plan économique (mais il y a un autre fil là-dessus).


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 24 Jan 2012 21:05 
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Jean Mabillon
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feruhistoire a écrit :
J'ai choisi Henri IV car à une époque où les hommes étaient fort encrés dans leurs convictions (radicales), il fut l'un des premiers dirigeants à faire preuve d'un esprit ouvert. Notamment par l'Edit de Nantes qui donna le droit de culte aux protestants dans tout son royaume
Ces hommes ont trop utilisé la plume et s'en sont mis partout... lol (pardon :oops: )
L’Édit de Nantes n'est que la resucée de plusieurs édits de tolérance (de Saint-Germain, d'Amboise etc.) et Henri IV ne fait que reprendre la politique de Catherine de Médicis...


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 24 Jan 2012 21:13 
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Pierre de L'Estoile
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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 28 Jan 2012 17:04 
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Polybe
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Je ne peux pas choisir LE plus grand roi, c'est plutôt les 3 premiers Bourbon : Henri IV, Louis XIII, Louis XIV.

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 29 Jan 2012 20:07 
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Hérodote
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Enki-Ea a écrit :
L’Édit de Nantes n'est que la resucée de plusieurs édits de tolérance (de Saint-Germain, d'Amboise etc.) et Henri IV ne fait que reprendre la politique de Catherine de Médicis...

Certes, c'est vrai pour Catherine de Médicis, mais il s'agit d'une régente et non d'un roi.

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 31 Jan 2012 2:03 
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Jean Mabillon
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feruhistoire a écrit :
Enki-Ea a écrit :
L’Édit de Nantes n'est que la resucée de plusieurs édits de tolérance (de Saint-Germain, d'Amboise etc.) et Henri IV ne fait que reprendre la politique de Catherine de Médicis...
Certes, c'est vrai pour Catherine de Médicis, mais il s'agit d'une régente et non d'un roi.
Mais sa politique s'est faite en accord avec et avec l'accord de ses fils. Sous Charles IX, il y eut un certain nombre d'édits de tolérance. Bref, Henri IV n'a rien inventé...


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 31 Jan 2012 7:53 
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Philippe de Commines
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Enki-Ea a écrit :
Sous Charles IX, il y eut un certain nombre d'édits de tolérance. Bref, Henri IV n'a rien inventé...


Tout à fait. Et d'ailleurs il ne l'a jamais prétendu. La seule nouveauté, c'est que contrairement à ses prédécesseurs il a suffisamment de force (et de ruse) pour imposer la tolérance civile (il faut reconnaître qu'il bénéficie pour cela d'un contexte favorable).

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 02 Fév 2012 15:11 
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Thucydide
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Heu... Saint Louis ?

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Pas d'image ni d'URL dans les signatures (cf. la charte).


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 06 Fév 2012 17:45 
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Jean Mabillon
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jamaica-insula a écrit :
Heu... Saint Louis ?

Epoque moderne...


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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 08 Août 2012 17:41 
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Polybe
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Kehl a écrit :
Il a aussi eu le maréchal de Villeroy, dans son "équipe", relativisons ^^


Si Villeroy, et encore, François seulement , était un mauvais commandant, il était en tout cas un excellent exécutant toujours en première ligne et très populaire auprès de ses hommes.

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 Sujet du message : Re: Le plus grand roi de France
Message Publié : 15 Août 2012 10:18 
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Henri III, parce qu'en temps de crises, comme Charles V ou le VI (avant 1392), il a su développer une aura et une souveraineté importantes (cf. les travaux de N. Le Roux), qui furent la base de ce que développèrent les Bourbons à sa suite.

Et parce qu'il fallait le faire de faire assassiner le Guise, dans la situation dans laquelle ce roi était à ce moment-là ! :mrgreen:

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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