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Message Publié : 24 Avr 2005 3:00 
Bonjours, je voudrais savoir si la cousine du roi d'Angleterre James Ier, Arabella Stuart, fille unique du frère cadet de son père, prétendit au trône entre 1603 et 1615, date de sa mort ?
Y-u t'il d'autres personnages descendants des Tudor ou Plantagenêt qui prétendirent au trône à la mort d'Élizabeth Ier en 1603 ?
Merci


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Message Publié : 30 Avr 2005 19:54 
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Grégoire de Tours
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Marie-Zoé a écrit :
Bonjours, je voudrais savoir si la cousine du roi d'Angleterre James Ier, Arabella Stuart, fille unique du frère cadet de son père, prétendit au trône entre 1603 et 1615, date de sa mort ?


Elle descendait des Tudor , mais Elisabeth la précédait . Il y eut divers complots en vue de l'utiliser comme alternative , mais ils n'aboutirent pas .
Elle fut étroitement surveillée....


Citer :
Y-u t'il d'autres personnages descendants des Tudor ou Plantagenêt qui prétendirent au trône à la mort d'Élizabeth Ier en 1603 ?
Merci


Il ne semble pas , car Mary Stuart n'était plus , et Lady Catherine Grey ,
soeur cadette de Lady Jane Grey , était décédée en 1568 , alors que la soeur la plus jeune était une naine bossue....


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Message Publié : 30 Avr 2005 20:11 
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Philippe de Commines
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N'y-a-t-il pas une descendance directe du dernier des Plantagenêt, Richard II, décédé à la Tour de Londres en 1 400 ?

Normalement, c'est sa fille qui aurait dû hériter du trône et non son cousin, le duc de Lancastre, qui régna de 1399 à 1403, sous le nom d'Henri IV.

L'héritier serait ouvrier agricole en Australie...


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Message Publié : 01 Mai 2005 1:20 
Richard II, de son premier mariage avec Anne de Bohême n’a eut aucun enfants, de même que le second avec Isabelle de France qui ne sera jamais consommé. En effet Richard voyait plus en Isabelle sa fille que son épouse, cette fille, ou plutôt l'enfant qu'il n'avait jamais pue avoir d'Anne de Bohême.
Donc, pas d'héritier ouvrier agricole en Australie...:P


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Message Publié : 01 Mai 2005 7:32 
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Philippe de Commines
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Ah, Marie-Zoé, Marie-Zoé... Je ne suis pas spécialiste des dynasties anglaises: donc j'ai bien pu me planter entre les Plantagenêt, les Lancastre, les York et les Tudor...

Aurais-je confondu Richard II et Richard III ? Ou un autre ?

Je ne sais...

Mais le prétendant qui ne prétend pas d'ailleurs, habite bien l'Australie... C'était un reportage sur France 2, il y a 2 ou 3 ans !

Un roi stérile... Pouah ! Qu'on lui coupe... la tête ! :lol:


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Message Publié : 01 Mai 2005 9:32 
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Eginhard
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Je confirme, Roy-Henri !
Un documentaire sur la "Channel 4" en décembre 2004 retraçait toute l'histoire, du père supposé d'Edouard IV, Richard III, qui, parti 6 semaines en campagne en France, ne pouvait avoir été père légitime d'Edouard, puisqu'il il aurait été décrit comme un bébé faible, s'il était né un mois prématurément. Or, celui-ci était en bonne santé, ce qui a mené les historiens a penser que le père du prétendant au trône serait un archer anglais de haut rang. Le roi "bâtard" héritera ensuite du trône, alors que c'était son frère cadet (qui était le fils aîné légitime) Georges, duc de Clarence, qui aurait du devenir roi.
Ensuite, le programme s'affaire à suivre la descendance du duc, et finit en effet par trouver quelqu'un, l' "héritier légitime du trône", un Anglais émigré en Australie à 16 ans, et qui y travaille comme rechercheur en riz (?) sur une ferme de 2400 ha. Cette personne, se nommant Michael Edward Abney-Hastings (1942-), déclare avoit su être un descendant de la famille des Lancastres, mais ignorait son ascendance royale. Il a 3 filles, 2 fils (dont l'aîné s'appelle Simon) et 5 petits-enfants.
Malheureusement ( :wink: ), il renonce au trône, se déclarant plus heureux en Australie.
Quelques photos de l'hypothétique Michael Ier d'Angleterre: :wink:
ImageImage Image


Dernière édition par Kevin_Scaevola le 03 Mai 2005 21:21, édité 1 fois.

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Message Publié : 01 Mai 2005 9:47 
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Plutarque
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Citer :
Un documentaire sur la "Channel 4" en décembre 2004 retraçait toute l'histoire, du père supposé d'Edouard IV, Richard III, qui, parti 6 semaines en campagne en France, ne pouvait avoir été père légitime d'Edouard, puisqu'il il aurait été décrit comme un bébé faible, s'il était né un mois prématurément. Or, celui-ci était en bonne santé, ce qui a mené les historiens a penser que le père du prétendant au trône serait un archer anglais de haut rang. Le roi "bâtard" héritera ensuite du trône, alors que c'était son frère cadet (qui était le fils aîné légitime) Georges, duc de Clarence, qui aurait du devenir roi.
Ensuite, le programme s'affaire à suivre la descendance du duc, et finit en effet par trouver quelqu'un, l' "héritier légitime du trône", un Anglais émigré en Australie à 16 ans, et qui y travaille comme rechercheur en riz (?) sur une ferme de 2400 ha. Cette personne, se nommant Michael Edward Abney-Hastings (1942-), déclare avoit su être un descendant de la famille des Lancastres, mais ignorait son ascendance royale. Il a 3 filles, 2 fils (dont l'aîné s'appelle Simon) et 5 petits-enfants.




Tout cela me parrait bien étrange, vous parlez d'un Lancastre alors que Richard III est un York(voir la guerre des deux roses), deplus le roi Edouard IV si mes souvenirs sont bon est le frère de richard III, évitons les erreurs de shakespere, en ce qui concerne la mort de Clarence (qui si il perdit ses droits à la couronne, c'est du fait de sa trahison contre Edouard IV au profit de Henri VI, deplus Clarence est mort lorsque Richard se fait couronner roi), ou du meurtre des jeunes princes.

En ce qui concerne le fils ainé de Richard III je crois me souvenir qu'il est mort avant la bataille de Bosworth(orthographe à verifier :oops: ), et que devait lui succeder un neveu.

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste"


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Message Publié : 01 Mai 2005 10:20 
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Grégoire de Tours
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Edouard IV et Richard III sont tous deux des York , et sont deux frères...
Donc Richard III n'est pas le père de d'Edouard IV (qui a d'ailleurs régné avant lui ) !

Le duc de Clarence , frére d'Edouard IV , fut exécuté en 1478 pour avoir comploté contre le roi .

Richard III a régné en 1483-1485 . Il avait usurpé le trône du fils d'Edouard IV, appelé Edouard V , son neveu donc , qui ne régna pas 3 mois et fut assassiné avec son frère cadet dans la tour de Londres .

Pour démontrer une telle thèse , après avoir rectifié les erreurs précitées , il faudrait en outre :
-prouver la batardise d'Edouard IV .....
-prouver que cet australien descend du duc de Clarence .....


J'admets que tout cela n'est pas facile à clarifier , mais ce genre d'information sensastionnelle me fait d'abord penser à une certaine presse ou à certains écrivains qui sont coutumiers du fait , puisqu'ils vivent de la crédulité d'un public peu exigeant....


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Message Publié : 01 Mai 2005 11:28 
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Philippe de Commines
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Restons calme et essayons de débrouiller l'écheveau... :(

George de Clarence est le fils cadet de Richard, duc d'York (1411-1460).

Le fils aîné (supposé bâtard) du duc d'York, se fait proclamer roi sous le nom d'Edouard IV et dispute la couronne anglaise à Henri VI.

En 1471, il est le seul roi, après avoir fait assassiner Henri VI et son fils Edouard !

Préalablement, il a fait exécuter son frère George, duc de Clarence, soi-disant pour trahison.

A sa mort, en 1483, son fils devient roi sous le nom d'Edouard V: son oncle, Richard duc de Gloucester devient régent, puis roi sous le nom de Richard III, après avoir fait assassiner son neveu (bon sang, les Edouard ont la guigne...)!

Le duc de Clarence avait un fils ? Une fille ? En théorie, ce fils aurait dû régner à la place de Richard III, non ? Ou du moins, être son héritier ?

Ben dites-donc, ces rois d'Angleterre, quelle belle bande d'assassins !!! 8O (:8:)

http://members.tripod.com/~midgley/abney_hastings.html


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Message Publié : 01 Mai 2005 11:50 
Le duc de Clarence , un Plantagenet , avait une fille , Margareth .
C'est à partir d'elle qu'on prétend aboutir à l'australien .
De toute façon il est utopique de parler de légitimité , en fonction d'une époque ou deux clans nobiliaires s'entretuaient pour la couronne .
Il me semble qu'était légitime...celui qui s'était fait reconnaître par le Parlement !
Et c'est sans doute comme cela que l'actuel parlement trancherait si on allait contester les Windsor .....
J'admets que c'était une période un peu sanglante...mais après ils se sont de mieux en mieux comportés !


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Message Publié : 01 Mai 2005 13:02 
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Philippe de Commines
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Anonyme a écrit :
Le duc de Clarence , un Plantagenet , avait une fille , Margareth .
C'est à partir d'elle qu'on prétend aboutir à l'australien .
De toute façon il est utopique de parler de légitimité , en fonction d'une époque ou deux clans nobiliaires s'entretuaient pour la couronne .
Il me semble qu'était légitime...celui qui s'était fait reconnaître par le Parlement !


Merci pour cette précision. Quant à la légitimité, j'ignorais que le Parlement avait ce pouvoir avant 1688 ! 8O

Citer :
Et c'est sans doute comme cela que l'actuel parlement trancherait si on allait contester les Windsor .....
J'admets que c'était une période un peu sanglante...mais après ils se sont de mieux en mieux comportés !


ça ne fait pas de doute. Les Hanovre, puis les Saxe-Cobourg et enfin les Mountbatten ne règnent et n'ont régné que du consentement express du parlement. Autrement dit, ils sont assis sur un siège doré éjectable... :lol:

Pour l'amélioration, vous la situez où ? A partir de Henri VIII ? De Charles II ? De Georges IV ? :diablotin:


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Message Publié : 01 Mai 2005 16:05 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Merci pour cette précision. Quant à la légitimité, j'ignorais que le Parlement avait ce pouvoir avant 1688 ! 8O


La première légitmité , c'est l'acceptation par la nation , bien plus que tout acte formel . Les rois Tudor ont bénéficié de cette acceptation. Pendant la Guerre des Deux Roses par contre , vu les temps troublés , je ne sais même pas s'il était réuni .
Il devait se borner à entériner .
Henri VIII par contre fit siéger le Parlement pendant 7 ans pour réformer la religion . Même si le roi était très puissant , ce n'était pas Louis XIV....
Sous Elisabeth , qui contrairement à l'idée répandue était une souveraine faible , surtout au début , et notamment parce que désargentée , l'accord
des forces vives du pays était encore plus importante ( petite noblesse , bourgeois et marchands , en particulier ceux de Londres , marins , etc ). Je le rappelle içi car je suis en train de traiter deux sujets en parallèle qui se recoupent en partie . Voir " Renaissance" . Je ne suis pas un historien professionel , et encore moins des institutions parlementaires . Mais j'en connais assez pour savoir que grâce au rejet de la tutelle de l'église catholique et la sujétion du clergé à un pouvoir national , l'Angleterre avait une longueur
d'avance sur les puissances du continent en matière de libertés civiles et
de protections contre l'absolutisme . Elle ne connaîtra d'ailleurs jamais de guerre de religion , même si la religion joue un rôle dans les problèmes politiques de l'époque . Au total , même avec la Guerre des Deux Roses , la mortalité liée aux conflits n'atteindra jamais celle de l'Europe continentale .

Citer :
Les Hanovre, puis les Saxe-Cobourg et enfin les Mountbatten ne règnent et n'ont régné que du consentement express du parlement. Autrement dit, ils sont assis sur un siège doré éjectable... :lol:


Façon très étrange de présenter les rois d'Angleterre : il s'agit d'un acte d'érudition qui apporte peu au sujet , sinon faire remarquer qu'il y eut des Allemands dans la famille , mais je ne vois pas ce que ça vient faire içi.
Quoiqu'il en soit , il y a continuité directe depuis Jacques 1er Stuart au moins jusqu'aujourd'hui , même si ce fut à plusieurs reprises par les femmes .

Citer :
Pour l'amélioration, vous la situez où ? A partir de Henri VIII ? De Charles II ? De Georges IV ? :diablotin:

Déjà à partir d'Henri VII on surmonte les effets de la guerre civile . Le règne d'Elisabeth fut un grand règne , très bénéfique pour ce pays .
Sous les Stuart le Parlement connut des fortunes variées... Mais mon choix va plutôt à William and Mary et leur Glorieuse Révolution....


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Message Publié : 01 Mai 2005 16:35 
Si je comprend bien vous accusez la pieuse Cicely Neville, duchesse d’York d’avoir eu un bâtard ?
George de Clarence eut quatre enfants donc deux survivent à la petite enfance, Margaret, comtesse de Salisbury, exécutée en 1541 par Henry VIII et Edward, comte de Warwick, exécuté par Henry VII en 1499 !!!


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Message Publié : 01 Mai 2005 18:01 
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Eginhard
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Excusez-moi, c'est bien de la lignée des Yorks que proviennent Edouard IV et Richard III, qui sont en effet frères, et non pas père et fils ( :roll: )

Marie-Zoé a écrit :
Si je comprend bien vous accusez la pieuse Cicely Neville, duchesse d’York d’avoir eu un bâtard ?

C'est bien cela. Qui plus est, avec un archer anglais nommé Blaybourne.
Cette thèse, initialement utilisée par Richard III afin de lui faire hériter du trône à la place de son frère aîné, fut reprise plus tard par des scientifiques voulant tirer l'affaire "au clair".
Le premier des problèmes qu'avait Edouard à contester cette idée est le fait qu'il soit né et baptisé non pas en terre anglais, comme tout le reste de sa famille, mais en France, à Rouen... de plus, son baptême fut discret et resta très privé, prenant place dans une petite chappelle voisine; à l'inverse, son frère cadet, lui, eut droit à toute la cathédrale et à une immense fête en cet honneur, ce qui porte à soupçonner soit un certain favoritisme, soitau contraire une forme de manière de cacher certaines vérités...
La deuxième preuve de son illégimité est sa date de naissance. Jusqu'aujourd'hui, il n'existait aucun document permettant de confirmer cette idée, mais une entrée dans les archives de la cathédrale de Rouen datant de 1441, et montrant que le père d'Edouard IV, Richard, duc d'York, avait payé le clergé pour un sermon pour sa sécurité lors d'une campagne vers Pontoise (ville près de Paris, à plusieurs jours de marche de Rouen) où il fut vraisemblablement en campagne du 14 juillet au 21 août 1441. Si l'on prend en compte la date de naissance d'Edouard, le 28 avril 1442, et que l'on y soutrait 9 mois, l'on tombe sur la semaine du 28 juillet au 3 août... A vous de tirer les conclusions nécessaires, en sachant toutefois (comme je l'ai déjà dit) que si le futur roi avait été chétif et fragile à sa naissance, cela aurait été consigné dans les annales.


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Message Publié : 01 Mai 2005 18:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Goya a écrit :
Citer :
Merci pour cette précision. Quant à la légitimité, j'ignorais que le Parlement avait ce pouvoir avant 1688 ! 8O


La première légitmité , c'est l'acceptation par la nation , bien plus que tout acte formel . Les rois Tudor ont bénéficié de cette acceptation. Pendant la Guerre des Deux Roses par contre , vu les temps troublés , je ne sais même pas s'il était réuni .
Il devait se borner à entériner .


Les Tudor, acceptés par la Nation ? N'étaient-ils pas d'origine galloise ? Le premier Tudor, Henri VII ne s'est-il pas marié avec l'héritière des York ? Enfin, pas vraiment, si l'on en croit l'Australien...

Citer :
Henri VIII par contre fit siéger le Parlement pendant 7 ans pour réformer la religion . Même si le roi était très puissant , ce n'était pas Louis XIV....


En effet, Louis XIV ne se débarrassait pas de ses épouses en leur faisant trancher la tête... :roll:

Citer :
Sous Elisabeth , qui contrairement à l'idée répandue était une souveraine faible , surtout au début , et notamment parce que désargentée , l'accord
des forces vives du pays était encore plus importante ( petite noblesse , bourgeois et marchands , en particulier ceux de Londres , marins , etc ).


La Reine-vierge a-t-elle été vraiment populaire ? Je pense que la fierté nationale anglaise s'est comme incarnée dans cette reine: ce fut un grand souverain, sans conteste.

Citer :
Je le rappelle içi car je suis en train de traiter deux sujets en parallèle qui se recoupent en partie . Voir " Renaissance" . Je ne suis pas un historien professionel , et encore moins des institutions parlementaires . Mais j'en connais assez pour savoir que grâce au rejet de la tutelle de l'église catholique et la sujétion du clergé à un pouvoir national , l'Angleterre avait une longueur d'avance sur les puissances du continent en matière de libertés civiles et de protections contre l'absolutisme . Elle ne connaîtra d'ailleurs jamais de guerre de religion , même si la religion joue un rôle dans les problèmes politiques de l'époque . Au total , même avec la Guerre des Deux Roses , la mortalité liée aux conflits n'atteindra jamais celle de l'Europe continentale .


Ne pensez-vous pas que c'est plutôt dû à la grande Charte de 1214 ? Communes et Lords ont eu -dès cette époque- plus de pouvoirs que nos états-généraux...

Cela dit, puisque vous parlez de libertés civiles, que pensez-vous du sort fait aux Catholiques anglais ? Beaucoup émigreront à la suite du départ de Jacques II: plusieurs dizaines de milliers, dit-on ? On en retrouve beaucoup dans les régiments de Louis XIV...

Citer :
Citer :
Les Hanovre, puis les Saxe-Cobourg et enfin les Mountbatten ne règnent et n'ont régné que du consentement express du parlement. Autrement dit, ils sont assis sur un siège doré éjectable... :lol:


Façon très étrange de présenter les rois d'Angleterre : il s'agit d'un acte d'érudition qui apporte peu au sujet , sinon faire remarquer qu'il y eut des Allemands dans la famille , mais je ne vois pas ce que ça vient faire içi.
Quoiqu'il en soit , il y a continuité directe depuis Jacques 1er Stuart au moins jusqu'aujourd'hui , même si ce fut à plusieurs reprises par les femmes .


Surtout par les femmes. Ceci a permis de rogner toute vélléité d'absolutisme à la vitesse V... :lol:

Citer :
Citer :
Pour l'amélioration, vous la situez où ? A partir de Henri VIII ? De Charles II ? De Georges IV ? :diablotin:

Déjà à partir d'Henri VII on surmonte les effets de la guerre civile . Le règne d'Elisabeth fut un grand règne , très bénéfique pour ce pays .
Sous les Stuart le Parlement connut des fortunes variées... Mais mon choix va plutôt à William and Mary et leur Glorieuse Révolution....


A n'en pas douter. C'est ce que pensait Hobbes, en tout cas. (:8:)


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