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Message Publié : 29 Oct 2007 5:35 
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Hérodote
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Inscription : 29 Oct 2007 5:24
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Bonjour,
Je fais présentement un travail sur le déclin de l'espagne..
J'avais quelques textes à lire et je crois avori bien compris 2 de ces textes, mais le 3eme me laisse perplexe.

J'ai de la difficulté à saisir en quoi le manque de mobilité sociale espagnole est une cause du déclin de l'Empire.. l'auteur fait aussi un lien avec le concept de pureté de sang, mais je ne saisis vraiment pas.

Si quiquonque pourrait m'éclairer, se serait apprécier.

Merci.


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Message Publié : 29 Oct 2007 12:47 
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Hérodote
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Inscription : 28 Sep 2007 11:51
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L'idéologie de la Limpieza de sangre ou pureté de sang (d'ailleurs la formule sang bleu a la même origine et vient de l'espagnol Sangre Azul) a été instituée par la noblesse espagnole pendant la Reconquista et formalisée aprés. En effet pendant et aprés la Reconquista les rois ibériques se sont retrouvés avec une large population de sujets musulmans ou juifs (selon certains auteurs prés d'un million soit un dixiéme de la population de l'époque estimé à 9 millions). Pendant le XVIéme siécle une grande partie de cette population s'est convertie au christianisme (de force pour beaucoup, par conviction ou par intérêt). Trés vite les autorités civiles laiques et ecclésiastiques ainsi que la noblesse a voulu interdire l'accés à certains postes, bénefices et honneurs aux Cristianos Viejos ou Vieux Chrétiens en opposition aux Cristianos Nuevos que sont les Conversos, Marranos et autres convertis d'ascendance juive ou musulmane.
Cette pratique a perduré dans certains cas jusqu'au XIXémé siécle et fut interdit par un édit de 1870.
Jusqu'à cette date des choses aussi diverses que l'accés aux colléges, à la prélature, aux grands bénéfices ecclésiastiques, aux ordres de chevaleries, le mariage pour certains officiers... était conditionné par un test de Limpieza de Sangre qui devait déterminer que la personne en question est un Viejo Cristiano donc chrétien depuis des temps imémoriaux comprendre avant la Reconquista.
Pour répondre à votre question, il faudrait savoir dans quelle proportion les institutions avec statut de pureté de sang a influé sur la mobilité sociale dans l'Espagne d'ancien régime. Peut être une analogie de système est à trouver avec l'Ancien Régime en France où l'accés à certains offices (militaires par exemple) nécessitait de justifier de quatre quartiers de noblesses et jusqu'à huit dans certains cas (ordonnance de Ségur).


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Message Publié : 29 Oct 2007 15:07 
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Hérodote
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Inscription : 29 Oct 2007 5:24
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Donc, il faudrait que j'explique en quoi la pureté de sang a nuie à la mobilité sociale et par la suite expliquer pourquoi le manque de mobilité sociale a participer au déclin de l'espagne?

"Une crise plus profonde qui a détruit le dynamisme de la fortune bourgeoise, l'immense puissance de la sacralisation des positions contenue dans le préjugé de pureté de sang - elle coule toute la société dans une manière noble de penser et de sentir..."

"L'Europe est la plus nobilaire et la plus figée des Europes Occidentales"

Ce sont deux extraits de la conclusion de Chaunu sur la mobilité comme cause de déclin. D'abord, je ne vois pas en quoi le manque de mobilité peut entrainer le déclin et je ne comprend pas pourquoi il fait du va et vien entre la Nobilité et la pureté de sang durant tous le chapitre. Ce sont 2 concepts différents et ils semblent blamer les 2 pour le manque de mobilité, mais sans jamais expliquer sa pensée clairement.


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Message Publié : 29 Oct 2007 15:34 
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Hérodote
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Inscription : 28 Sep 2007 11:51
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Noblesse et pureté de sang sont différents. Un Nuevo Cristiano (Converso, Marrano...) pouvant trés bien être annobli par le monarque sans être de sang pur, on parle alors de noblesse de privilége. A l'opposé une personne du commun peut être de sang pur sans être noble.
Une exception est à faire concernant la Navarre et le Pays Basque. Dans l'Espagne d'ancien régime, les basques prétendaient à la Hidalguia univeselle (Hidalgo étant le rang de plus petite noblesse) du fait justement que n'ayant pas subi l'occupation musulmane ils étaient tous en conséquent de sang pur.
Pour en revenir au Topic, l'auteur que vous citez doit donc faire la différence entre les deux concepts. Mais ce qu'on peut supposer c'est que : que ce soit à cause de la noblesse ou de la pureté de sang, la bourgeoisie espagnole a pu peut être voir son évolution sociale ralentie voire empêchée, à cause par exemple des conditions d'accés aux institutions dites avec statut de pureté de sang.
Pour élargir le champ de vos recherches, il faut savoir que le concept de pureté de sang a été exporté vers les Amériques, où sous le même nom désignait les classifications raciales dues au métissage (populations européennes, africaines et amérindiennes, on parle alors de Mestizo, Mulatto, Lobo...). D'autre part, les Nuevo Cristianos ne pouvaient s'établir dans les Amériques, autre point qui peut être ajouté à votre thése.


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Message Publié : 29 Oct 2007 19:01 
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Eginhard
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Inscription : 25 Mai 2004 21:35
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Localisation : Paris
Badr a écrit :
Pour en revenir au Topic, l'auteur que vous citez doit donc faire la différence entre les deux concepts. Mais ce qu'on peut supposer c'est que : que ce soit à cause de la noblesse ou de la pureté de sang, la bourgeoisie espagnole a pu peut être voir son évolution sociale ralentie voire empêchée, à cause par exemple des conditions d'accés aux institutions dites avec statut de pureté de sang.


Oui, je pense que Chaunu fait référence implicitement à la "trahison de la bourgeoisie" dont parlait Braudel.
Alors que les autres pays voient l'émergence d'une bourgeoisie commerçante et financière, les élites espagnoles se seraient arc-boutées sur leurs privilèges, et l'Espagne aurait vu le triomphe des rentiers au détriment des innovateurs.
L'absence de mobilité sociale, à laquelle participe la pureté de sang, est donc vue comme l'absence d'innovation, donc comme cause de déclin.

Thèse en vogue dans les années 60-70, qu'il faudrait nuancer.
Selon JP Dedieu, la pureté de sang servirait de masque à la mobilité sociale, l'idéal des sociétés de ce temps étant l'immobilité, l'éternité de l'ordre social ; ainsi, la mobilité sociale existerait, mais se draperait d'une image d'immobilité.
Il faut aussi voir que l'idéologie rentière de la bourgeoisie n'est pas propre à l'Espagne. La France de la même époque connait peu ou prou ce phénomène de "reféodalisation" des élites.


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Message Publié : 30 Oct 2007 13:42 
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Hérodote
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Inscription : 28 Sep 2007 11:51
Message(s) : 9
Helios a écrit :
Thèse en vogue dans les années 60-70, qu'il faudrait nuancer.


Je suis d'accord avec vous pour nuancer l'influence des statuts de pureté de sang sur la mobilité sociale, puisque initialement ces statuts ont été institués pour bloquer l'ascension sociale et l'intégration des Nuevos Cristianos seulement. Cependant, il existe des exceptions comme aux XVéme et XVIéme siécles avec la création d'une riche classe mercantile marrane. D'autre part, dans certains cas la Limpieza de Sangre a été utilisé contre des Cristianos Viejos par certaines élites locales pour bloquer l'ascension de groupes rivaux (puisque l'établissement de la pureté de sang n'échappait ni à la corruption ni à la falsification).


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Message Publié : 26 Déc 2007 9:56 
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Plutarque
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Inscription : 04 Fév 2007 9:08
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Localisation : Toulouse
Juste une question sur la digression de Badr:

Etes vous sûr que la Hidalguia univeselle des basques vienne de l'absence d'occupation musulmane ? De plus cette noblee universelle est vrai en Guipuscoa mais pas en Alava (je ne sais pas pour la Navarre).

Il me semble que Santxo Andia (Sanche le Grand) roi de Navarre de 1005 à 1035 a chassé les musulmans d'une partie du pays basque.

De plus, je crois que la plupart des maisons basques sont nobles (l'organisation sociale s'articule autour de la maison, etxea) aussi bien dans les provinsces du Nord ("françaises") que du Sud ("espagnoles").
Je sais ainsi que notamment en Basse-Navarre, la plupart des maisons sont exemptées d'impôt direct sous l'Ancien Régime (il s'agit des fors dans e Nord et des fueros au Sud). Je n'en connais pas la cause.

_________________
L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.


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Message Publié : 30 Avr 2008 11:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Trés vite les autorités civiles laiques et ecclésiastiques ainsi que la noblesse a voulu interdire l'accés à certains postes, bénefices et honneurs aux Cristianos Viejos ou Vieux Chrétiens en opposition aux Cristianos Nuevos que sont les Conversos, Marranos et autres convertis d'ascendance juive ou musulmane.

Il me semble qu'il y a un lapsus dans cette partie du texte, l'accès à certains postes était plutôt réservé aux vieux chrétiens et pas interdit.
Ceci mis à part il me semble que cette idéologie de la limpiezza de sangre a par exemple provoqué une vague d'émigration des conversos ou des maranes portugais vers les Provinces unies ce qui a privé l'Espagne de leur dynamisme. Ceci dit même chez les grands d'Espagne, il n'y avait pas que des vieux chrétiens.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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