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Message Publié : 27 Déc 2005 18:32 
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Philippe de Commines
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Bonsoir à tous,

Je voudrais vous poser une question qui me taraude depuis longtemps et à laquelle aucune de mes lectures n'a pu jusqu'à présent répondre.
Je sais que sous Louis XIV des princes capétiens ont prétendu au rang de prince du sang (je croix qu'il s'agit des familles de Dreux et de Courtenay, mais je ne suis plus sûr...), à juste titre d'ailleurs, puisqu'ils descendaient par les mâles de rois de France (de Louis VI le Gros en l'occurence).
Mais une décision du Conseil les a écartés de ce rang. Ces princes étaient en fait au XVIIe siècle désargentés (car ils n'étaient plus depuis longtemps dans les stratégies matrimoniales de la haute noblesse) et avides de reconnaissance. De son côté, Louis XIV a limité les prérogatives de prince du sang aux seuls descendants de saint Louis.
Ma question est donc: quelle justification juridique a autorisé cette décision? Pourquoi des descendants directs de Louis VI ont-ils été écartés de tout droit à la succession au trône et des prérogatives de princes du sang.

Merci d'avance pour vos réponses.
Bien cordialement.


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Message Publié : 27 Déc 2005 19:29 
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Grégoire de Tours
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http://www.eleves.ens.fr/home/mlnguyen/ ... tenay.html

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 27 Déc 2005 21:44 
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Philippe de Commines
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Merci beaucoup pour ce lien. Mais, à vrai dire, j'avais déjà lu cette page, fort instructive. En la relisant, je n'y ai pas trouvé la réponse àma question: comment Louis XIV a-t-il justifié son refus de reconnaître les Courtenay comme princes du sang et pourquoi seuls les descendants de saint Louis sont-ils admis à ce qualificatif?

Merci d'avance.


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Message Publié : 21 Août 2006 9:17 
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Si les Courtenay n’ont jamais été reconnus comme « princes des fleurs de lys », dès le Moyen âge, puis comme princes du sang ensuite, c’est dû, je pense, à plusieurs circonstances:

- D’abord parce que Pierre Ier, fils de Louis VI, a renoncé à son nom et ses armes en épousant l’héritière des Courtenay, ce qui je crois est unique de la part d’un prince capétien. D’ailleurs, on lit sur le site proposé par La Rochejaquelein les efforts de Gaspard Ier sous Henri IV pour rétablir dans ses armes les fleurs de lys.

- Ensuite parce que ces prétentions n’ont pas pu être soutenues par un rang, une fortune et des fonctions qui auraient pu lier plus étroitement cette maison à la dynastie capétienne ; comme il l’est dit, les Courtenay se sont épuisés à maintenir leurs titres orientaux, et ont peu à peu plongé dans une obscurité, disons, pour employer un terme actuel, « médiatique ».
Je vous recommande d'ailleurs la savoureuse lecture de ce passage des souvenirs de Mme de Créquy qui concerne justement les Courtenay, le chagrin de Louis Charles de Courtenay de l’insuccès de ses prétentions et ses efforts pathétiques pour rappeler la grandeur de sa lignée :
http://penelope.uchicago.edu/crequy/chap105.html

- Ils ont peut-être raté le coche à l’époque de la Fronde, où ils étaient courtisés par les deux camps, Condé d’un côté, Mazarin de l’autre. Saint-Simon raconte (à prendre avec précaution, mais affirmé aussi par Choisy, voir plus bas) que le Cardinal
« eut envie de voir s’il pouvait en faire quelque chose, et s’il le trouvait un sujet de le faire reconnaître pour ce qu’il était, en lui donnant une de ses nièces. Pour l’éprouver à loisir par soi-même, il le mena dans son carrosse de Paris à Saint-Jean-de-Luz pour les conférences de la paix des Pyrénées. Le voyage était à journées, et il fut plein de séjours. Courtenay était né en 1640 ; il avait donc près de vingt ans [il s’agit de ce Louis Charles, le vieux prince dont parlera Mme de Créqui]. Il n’eut ni l’esprit ni le sens de cultiver une si grande fortune. Il passa tout le voyage avec les pages du Cardinal, qui ne le vit jamais qu’en carrosse, et qui désespéra d’en pouvoir faire quoique ce soit. Aussi l’abandonna-t-il en arrivant à la frontière, où il devint et d’où il revint comme il put ».
(Saint-Simon, Mémoires, Gallimard La Pléiade, tome V, p. 679-680)

Appréciez au passage cette extraordinaire dernière formule de Saint-Simon, c’est pour ce genre de cruauté, je l’avoue, que j’adore Saint-Simon... :twisted:

L’abbé de Choisy confirme cependant ce projet de Mazarin :
« Il [l’] eut fait reconnaître prince du sang, s’il avait été capable de soutenir une si grande naissance ».
(Mémoires, Mercure de France, 2002, p. 94).
C’est finalement La Meilleraye qui épousa Hortense Mancini et devint duc en 1661.

- La chance des Courtenay était passée, car l’année suivante, leur exclusion du sang princier est consacré par un acte juridique, le traité de Montmartre, signé le 6 février 1662 avec le duc de Lorraine. Ce rejet n’est pas explicite, mais il y est écrit que le trône pourrait passer à la maison de Lorraine en cas d’extinction de la « Maison de Bourbon ». Il semble que c’est la première fois que ce terme est employé (à confirmer cependant) à la place de « Maison de France », et pour les Courtenay, cela change beaucoup de choses, car s’ils font partie de la seconde, ils n’appartiennent pas à la première.
Ils protestent d’ailleurs immédiatement (ainsi que le duc de Vendôme, d’une branche bâtarde issue de Henri IV), mais en vain, le 11 février, en demandant que cette phrase soit remplacée par « la maison royale issue en ligne légitime masculine des rois de France ». Le chancelier Séguier souleva d’ailleurs aussi un point de droit très intéressant pour notre propos, avisant le roi qu’il ne pouvait créer de princes du sang par déclaration ; d’ailleurs le Parlement n’enregistra le traité qu’après un lit de justice le 27 février.
Cependant, le roi montre une considération particulière pour les Courtenay, lorsque Louis-Gaston, fils de Louis-Charles, est tué au siège de Mons en 1691:
« Le roi l’alla voir sur cette perte, ce qui parut très extraordinaire, et un honneur qu’il voulut faire lorsqu’il ne le faisait plus à personne depuis bien des années, qui montra qu’il ne le pouvait ignorer être bien réellement prince de son sang, mais que les rois ses prédécesseurs ni lui n’avaient jamais voulu reconnaître.
(Saint-Simon, Mémoires, Gallimard La Pléiade, tome IV, p. 717)


En 1715, Charles-Roger tente une nouvelle fois de se faire reconnaître après la mort de Louis XIV, sans plus de succès :

Protestation des princes de Courtenay, adressée le 1er octobre 1715 à Louis XV
Les princes de la Maison de Courtenay ayant l'honneur de décendre par Mäles légitimes de Pierre de France, seigneur de Courtenay, fils puisné du Roi Louis VI. du nom, dit le Gros, doivent sous la protection de Vôtre Majesté, et par un effet de sa justice jouir de tous les Droits attachez à leur naissance; sur cette confiance ils renouvellent à V. M. les très-humbles remontrances et instances qu'eux et leurs Peres ont faites aux Rois vos Prédecesseurs pour obtenir le rang qui leur apartenoit; ils osent pareillement, Sire, renouveller les Protestations qu'ils ont faites en differentes occasions pour être conservez dans tous les Droits de Princes de la Maison et du Sang de France. Ils craindroient avec raison que V. M. ne les en jugeât indignes, si dans les commencemens d'un Regne si rempli de justice que celui de V. M. ils ne protestoient, comme ils le font, avec un très-profond respect contre tout ce qui a pu être fait à leur préjudice sous le dernier Regne, et même depuis, ou qui pourroit être fait dans la suite contraire aux Droits légitimes de leur Naissance; protestant pareillement dès à présent de se pourvoir, lorsque les voyes de la Justice leur seront permises, ainsi qu'ils l'ont toujours demandé, et le demandent à V. M. Ils ne cesseront jamais, Sire, de prier Dieu qu'il vous comble de toutes sortes de graces et de bénédictions.

[signé] Louis-Charles de Courtenay
Charles-Roger de Courtenay
Roger de Courtenay

Voir sur ce sujet ce site (en anglais).

Ce site mentionne aussi, d’ailleurs, les Bourbon-Carency, la branche la plus cadette des Bourbons, éteinte au début du XVIème siècle, qui n’ont jamais été invités à siéger au Conseil sous les Valois. Le cas des Courtenay ne semble donc pas avoir été unique.

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Dernière édition par Plantin-Moretus le 21 Août 2006 10:35, édité 2 fois.

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Message Publié : 21 Août 2006 9:42 
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Philippe de Commines
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Quelle belle réponse! Merci beaucoup, j'y vois désormais beaucoup plus clair.

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Message Publié : 24 Août 2006 11:33 
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Je pense aussi que c'est le fait que Louis XIV écartait les princes du sang du pouvoir.
Il mettait comme conseillés des gens de la petite bourgeoisie pas des nobles. Louis XIV depuis la Fronde des princes (qu’il n’a jamais oublié) se méfiait. La principale école de Louis XIV fut la Fronde.


Dans l’entourage de Louis XIV il n’y a que deux noms qui représentent la noblesse La Rochefoucauld et Fénelon et un le clergé Bossuet.

Louis XIV savait que si il laissait trop de pouvoir aux princes, ceux-ci pourrait alors se retourner contre lui. C’est pour cela qu’il favorisa la bourgeoisie.

Saint Simon définissait l’époque du roi comme: « Un long règne de vile bourgeoisie. »


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Message Publié : 24 Août 2006 12:05 
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Attention à ne pas prendre pour argent comptant les affirmations de Saint-Simon; il faut savoir que ce snob considérait la prestigieuse Maison de Luxembourg comme inférieure à la sienne...
C'est dire que pour lui, la noblesse de robe est ravalée à la roture (cette "vile bourgeoisie")... En fait, le vivier de l'administration louisquatorzienne est le personnel des cours souveraines, et en particulier les maîtres des requêtes, qui sont souvent de noblesse récente certes, mais noblesse quand même, et en outre issus de la riche bourgeoisie (ces charges d'officiers étaient vénales et coûtaient très cher).
A partir de là, seuls les plus capables (et/ou les plus malins, comme Colbert) s'affirmaient vraiment au plus haut niveau.

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Message Publié : 17 Sep 2006 21:52 
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Je voudrais relancer le débat, après ces relarquables explications de plantin-moretus, en donnant quelques précisions sur le traité de Montmartre (tout au moins ce que j'ai pu glaner sur celui-ci car il a été rayé des tablettes de notre histoire).
Ce traité avait pour objectif de régler le problème lorrain: face au developpement de l'absolutisme royal français le duché de Lorraine devait être soumis à la politique française ou en subir les foudres. Ainsi le duché fut occupé par la France une grande partie du XVIIe siècle. Après une longue occupation le jeune roi Louis XIV permettait au duc de Lorraine Charles IV de reprendre la main sur son duché. Toutefois le traité de Montmartre de 1662 avait des conditions particulièrement surprenantes: Charles IV retrouvait son duché seulement à titre viager et à sa mort le roi de France hériterait de la Lorraine. En compensation Louis XIV lui offrait la main de sa cousine la Grande Mademoiselle (fille unique du premier mariage de Gaston, duc d'Orléans). Elle possédait beaucoup de terres, de duchés, et faisait donc partie de la famille royale (même si sa participation à la Fronde lui avait valu un exil de la Cour). Et surtout, Louis XIV accordait au duc de Lorraine la qualité de prince du sang puisque lui et ses descendants éventuels (issues de son mariage avec la Grande Mademoiselle je suppose) pouvaient hériter du trône de France en cas d'extinction complète des Bourbon.
Le traité de Montmartre ne fut pas exécuté mais il faut remarquer que bien des années plus tard, à la fin se sa vie, Louis XIV créa des princes du sang en déclarant que ses bâtards légitimés pouvaient accéder au trône. Disposition qui fut cassée après sa mort... En fait tout au long de son règne Louis XIV "manipula" la qualité de prince du sang: en forçant les princes du sang à épouser ses filles bâtardes légitimées il ne faisait qu'annoncer la décision qu'il prit à la fin de sa vie...


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Message Publié : 24 Juil 2007 10:28 
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Polybe
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Plantin Moretus dixit :
Citer :
D’abord parce que Pierre Ier, fils de Louis VI, a renoncé à son nom et ses armes en épousant l’héritière des Courtenay, ce qui je crois est unique de la part d’un prince capétien. D’ailleurs, on lit sur le site proposé par La Rochejaquelein les efforts de Gaspard Ier sous Henri IV pour rétablir dans ses armes les fleurs de lys.


Non, ce n'est pas unique, bien au contraire : c'est une tradition ! La meilleure raison en est qu'il n'y avait pas proprement de nom à cette époque ... On portait le nom de sa principale terre.

Le duc capétien de Bourgogne ne s'intitulait pas "de France" : son intitulé était "Robert duc de Bourgogne". Et il portait les anciennes armes de Bourgogne, sans les fleurs de lys (qui furent ajoutées par la suite).

Le seigneur capétien de Bourbon ne s'intitulait pas "de France" : son intitulé était "Pierre sgr de Bourbon".

Le seigneur capétien de Montaigu ne s'intitulait pas "de France" : son intitulé était "X... sgr de Montaigu".

Etc.

RdC.


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Message Publié : 24 Juil 2007 14:00 
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Localisation : Lorraine
Citer :
Non, ce n'est pas unique, bien au contraire : c'est une tradition ! La meilleure raison en est qu'il n'y avait pas proprement de nom à cette époque ... On portait le nom de sa principale terre.

Certes, il est vrai qu'on portait le nom de sa terre, mais où avez-vous vu la tradition que les cadets royaux abandonnaient leurs titres territoriaux et leurs armes pour celles de leur femme ? 8O
Citer :
Le duc capétien de Bourgogne ne s'intitulait pas "de France" : son intitulé était "Robert duc de Bourgogne". Et il portait les anciennes armes de Bourgogne, sans les fleurs de lys (qui furent ajoutées par la suite).

Personne ne s’est jamais appelé « de France », qui a dit cela (à part Wikipedia :lol: ) ? Même si on parle de « Maison de France », et seulement à partir de l’époque moderne d’ailleurs.
Les fleurs de lys étant attestées sur le plan documentaire pour la première fois sous Philippe II au début du XIIIème siècle, même si elles sont probablement légèrement antérieures, je ne vois pas comment la dynastie de Bourgogne qui s’est détachée du tronc capétien au début du XIème (Robert Ier fils du roi capétien Robert II) aurait pu les utiliser, à une époque où l’héraldique n’existait pas encore... La maison de Bourgogne a donc porté à partir d’Eudes III plus d’un siècle après, le célèbre bandé à la bordure de Bourgogne, mais cela n'a rien à voir avec un abandon d'armes suite à un mariage. Ce que vous appelez "ajouter" est tout à fait dans les règles héraldiques, lorsque Philippe le Hardi écartèle France et Bourgogne lorsqu'il reçoit son apanage en 1363.
Mais je ne vois pas en quoi ce cas peut infirmer mon propos concernant Pierre Ier fils de Louis VI, car ce n’est pas en prenant comme lui les armes et le titre d’une épouse que Robert devient duc de Bourgogne, mais en héritant du nom et des armes de son père (je pense que vous voulez parler de Robert II, puisque Robert Ier n’a jamais porté d’armes).

Citer :
Le seigneur capétien de Bourbon ne s'intitulait pas "de France" : son intitulé était "Pierre sgr de Bourbon".

Le premier seigneur capétien de Bourbon, Robert, ne s'intitulait ni "de France", ni "de Bourbon", mais portait le nom de son comté de Clermont depuis 1268, qu’il reçut logiquement à sa majorité, et 4 ans avant son mariage avec l’héritière de Bourbon, Béatrice de ... Bourgogne ; il n’a donc pas pris le nom de sa femme ni ses armes, mais seulement et logiquement brisé les fleurs de lys de son père et gardé le nom du comté qu’il avait reçu avant son mariage; c’est son fils Louis Ier, dont descend ce Pierre Ier au XIVème siècle que vous mentionnez je pense, qui prend le nom de sa terre de Bourbon, mais sans abandonner les armes familiales; où voyez-vous donc ici encore une tradition d’abandonner nom et armes à son mariage ?

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Message Publié : 24 Juil 2007 18:10 
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Ne confondons pas tout.

Je n'ai jamais dit que ces princes avaient pris le titre territorial ou les armes de leur femme.

Je dis : il est une tradition constante de porter le titre attaché à la terre que l'on tient, que cette "tenure" soit par héritage paternel, par héritage maternel ou par voie de mariage. Les exemples se comptent par miliers.

Quand Jules de Trifouilly épousait Gerberge, dame de Tataouine, et que par là il devenait seigneur de Tataouine, il portait le titre de "seigneur de Tataouine". Et sa descendance après lui.

Il arrivait parfois que le nom de Trifouilly soit abandonné, pour ne retenir que celui de Tataouine, qui était celui de la seigneurie possédée. Il y a de nombreuses familles féodales qui ont changé de nom en héritant, par mariage, d'une nouvelle seigneurie.

Il est souvent arrivé que le mari, puis le fils, adoptent en outre les armoiries de ladite terre.

Le cas des Courtenay n'est que le cas commun.

Ceci explique que des branches de la maison royale se soient nommées : Bourgogne, Courtenay, Bretagne etc.

Le cas de la Bretagne est caractéristique : n'oublions pas qu'Anne de Bretagne était une capétienne ...

RC


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Message Publié : 24 Juil 2007 21:53 
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Localisation : Lorraine
Citer :
Ne confondons pas tout.

Certainement, d'autant plus qu'il n’est question dans mon message initial que du cas d’un cadet capétien abandonnant ses armes et prenant le nom de la terre de sa femme comme titre principal. Je persiste à dire que je n’en vois pas d’autres exemples, mais il peut en exister, fort rares à coup sûr.
Mais puisque vous voulez généraliser aux princes territoriaux et à la noblesse seconde, allons-y, car les cas sont à peu près semblables.
Citer :
Quand Jules de Trifouilly épousait Gerberge, dame de Tataouine, et que par là il devenait seigneur de Tataouine, il portait le titre de "seigneur de Tataouine". Et sa descendance après lui.

Bien évidemment, il ajoute la terre de sa femme aux siennes, mais il n’en prend pas le nom... Quand Jules de Trifouilly avait épousé Gerberge, héritière de Tataouine, il restait Jules de Trifouilly, seigneur de Trifouilly et de Tataouine avec la mention « jure uxoris » (du chef de sa femme) qu’on trouve habituellement dans les textes. A condition d’ailleurs que le contrat ne réserve pas exclusivement à l’épouse l’usufruit de sa terre, voire le douaire si elle survit à son mari, auquel cas l’enfant n’héritera même pas de cette terre maternelle dès la mort de son père. Possiblement aussi, ils (ou elle seule) pouvaient donner de leur vivant à Guillaume, en général leur cadet, cette terre comme titre principal et il devenait alors Guillaume de Tataouine, mais à condition qu’il y ait un aîné qui perpétue le nom de Trifoully.
Prenons un exemple symptomatique concernant justement une branche cadette des Bourbons, celle des Vendôme : en 1487, François Ier, comte de Vendôme, Marle, Soissons, Conversano, etc... épouse Marie de Luxembourg, comtesse de Saint-Pol ; il reste Bourbon, de même que ses enfants, et ajoute le titre de comte de Saint-Pol. C’est son fils cadet François qui hérite du titre de comte de Saint-Pol, mais garde le nom. De même, quand celui-ci épouse Adrienne dame d’Estouteville en 1535, seule héritière de Jean III, cette terre est érigée pour lui en duché, mais il reste encore Bourbon, ainsi que leur seul fils François II, qui devient à la mort de son père en 1545 duc d’Estouteville et comte de Saint-Pol. Comme il meurt sans postérité l’année suivante, on marie sa soeur, Marie de Bourbon, à Jean de Bourbon, comte de Soissons et d’Enghien, son cousin, pour garder Estouteville dans la famille, mais lui non plus ne relève pas le nom d’Estouteville, bien qu’il en soit duc. La seule concession stipulée dans le contrat de mariage était que lui et ses descendants écartèlent leurs armes avec celles d’Estouteville, ce qui fut éphémère puisqu’il n’y eut pas postérité.
Citer :
Il arrivait parfois que le nom de Trifouilly soit abandonné, pour ne retenir que celui de Tataouine, qui était celui de la seigneurie possédée. Il y a de nombreuses familles féodales qui ont changé de nom en héritant, par mariage, d'une nouvelle seigneurie.
Il est souvent arrivé que le mari, puis le fils, adoptent en outre les armoiries de ladite terre.

Si par « parfois », vous entendez rarement, nous sommes d’accord, car non, ces cas de relèvement d’armes ne sont pas arrivés souvent. Ils étaient si peu habituels qu’ils donnaient lieu à de longues négociations qui ont laissé d’importantes traces dans les archives et sont aujourd’hui connus de tous les généalogistes. Il fallait vraiment que l’héritage en vaille la peine, pour qu’une famille accepte de renoncer à ce qui était l’essentiel de son identité, son nom, ses armes et j’ajoute aussi son « cri » qui était toujours inclus dans le « paquet ». Un cas célèbre fut la double tentative des Laval en 1220 puis en 1405 :
- en 1220 lorsque la fille unique de Guy VI épousa Matthieu de Montmorency à condition que l’aîné des enfants (et en aucun cas d’ailleurs Matthieu, le mari, lui-même, je vous le fais remarquer) porte le nom et les armes des Laval ; Leur enfant Guy VII releva effectivement le nom des Laval, car Matthieu avait déjà d’autres garçons d’un premier mariage pour perpétuer son nom des Montmorency, mais la clause des armes ne fut pas respectée : les coquilles qui brisent la croix des Montmorency-Laval sont celles de son demi-frère Matthieu seigneur d’Attichy, que Guy VII adopta à la mort de celui-ci en 1250. Il n’est donc rien resté du léopard des Laval.
- En 1405, lorsque Guy XII, dernier seigneur de cette branche des Montmorency-Laval marie Anne, sa fille unique à Jean de Monfort, seigneur de Kergorlay. Là, la clause nomme expréssément le mari Jean lui-même, et les termes seront respectés à la lettre et même davantage, Jean renonçant en plus à son prénom pour prendre le prénom traditionnel des Laval en devenant « Guy XIII ». Il est probable que Guy XII étant encore vivant mais très âgé (né vers 1327, il n'est mort qu'en 1412), il ait voulu s'assurer que le contrat serait respecté sans attendre des héritiers mâles, qu'il n'aurait peut-être jamais vus.
Citer :
Ceci explique que des branches de la maison royale se soient nommées : Bourgogne, Courtenay, Bretagne etc.

Aucun duc de Bourgogne issu des capétiens n’est devenu duc par son mariage avec une héritière bourguignonne, comme il a été déjà dit, Courtenay est comme il a été dit un cas particulier ; quant à la Bretagne, je ne comprends pas ce que vous voulez dire :
Citer :
Le cas de la Bretagne est caractéristique : n'oublions pas qu'Anne de Bretagne était une capétienne ...

Aucun duc de Bretagne ne le fut par mariage, encore moins un capétien (je vous rappelle que c’est sur ce point précis que j’argumentais). Le seul cas approchant d’un mari d’une héritière de Bretagne avant Anne fut Pierre Ier Mauclerc, qui épouse Alix, la fille d’Arthur Ier en 1213 ; mais il ne fut pas duc à part entière pour autant, son titre était « baillistre de Bretagne», c’est-à-dire qu’il a la tutelle des enfants de son épouse et la garde de leur héritage durant leur minorité. Quand son fils Jean Ier l’atteint, en 1237, c’est lui qui devient duc de Bretagne tandis que son père se retire puis prend le nom de Pierre de Braine. Bien sûr, comme c'était un Dreux, c’était aussi un capétien (arrière petit-fils de Louis VI), de même que l’arrière-arrière grand père d’Anne de Bretagne était Charles V, mais à ce compte-là, les ¾ des princes européens de cette époque sont des Capétiens...

Je suis tout prêt à poursuivre cette discussion, mais je vais être absent dans les jours qui viennent, aussi, ne vous formalisez pas de mon silence...

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Message Publié : 25 Juil 2007 5:04 
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Comme j'ai encore un peu de temps, j'en profite pour conseiller une lecture passionnante et qui entre tout-à-fait dans ces propos:
Parenté, noblesse et Etats dynastiques, XVème-XVIème siècles, Michel Nassiet, EHESS 2000.

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