Pourquoi avez-vous cité un passage de Jacqueline Grimault où elle disait, "fort justement", selon votre commentaire, qu'il n'y a "aucune contradiction entre le combat de Robespierre contre la peine de mort et son rôle dans l’application de la « Terreur »", alors que maintenant vous semblez plutôt dire le contraire ?

Je me suis mal exprimé. Je parlais de la légende noire et de la légende dorée. Le "personnage" Robespierre, construit par de multiples acteurs, est une contradiction. "L'homme" Robespierre ne l'était pas. Je pense, comme Bonaparte et Grimault, qu'il a simplement accepté, par fatalisme, de mettre ses convictions sur certains sujets (dont la peine de mort) de côté, pressé par les circonstances. Je ne juge pas cela - ce n'est pas à l'histoire de distribuer les bons et mauvais points.

Sauf que puisque Robespierre n'a presque rien laissé, comment faire autre chose que présenter une interprétation personnelle ? J'ai beaucoup croisé le fer avec Alain.g ici : à ses yeux, Robespierre était un hypocrite, parce qu'il ne pouvait pas expliquer autrement ses contradictions apparentes.

Pour ma part, si j'apprécie Robespierre, et ne m'en cache pas, je n'adhère pas non plus à la légende dorée. Et c'est pour cela que je trouve la reference à Gandhi hors sujet, déplaçant le questionnement sur un terrain où il n'a pas lieu d'être. Robespierre était un homme animé par des convictions fortes a une époque déraisonnable. Il espérait qu'un jour, lorsque la France serait en paix, on pourrait abolir la peine de mort comme on avait aboli l'esclavage. Mais pas tant que la patrie serait en danger.

Si l'on évite le double écueil du Robespierre-tyran et celui du Robespierre-saint, il n'y a plus de contradiction. Si on adopte le Robespierre-tyran, comment expliquer ses combats pour le suffrage universel, étendu aux femmes, l'abolition de l'esclavage, les droits des enfants naturels, etc. Et de l'autre côté, si l'on adopte le Robespierre-saint (et martyr), comment expliquer ses revirements, ses renoncements, ses appels à foudroyer la Vendée, sa participation à la politique terroriste ?

Ni tyran, ni saint - et les paradoxes disparaissent.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Bonjour,

Je précise que je n'ai pas lu Montholon dans son "Récit de la captivité de l'Empereur".
J'ai croisé l'homme autant que l'on puisse le faire lorsque l'on lit sur Napoléon, il semble incontournable à Sainte Hélène. Je le crois sincère.
Et pourtant ici, quelque chose m'interpelle :


Bonaparte a-t-il vraiment rencontré l'ainé des Robespierre au point d'échanger -avec profondeur- sur la politique du moment ?
D'après Guillemin, cette rencontre ne se peut. Je sais ce que vous pensez de l'homme, j'en pense la même chose : il y a eu un fil à ce sujet. Cependant il devient désormais "incontournable" puisque mille fois cité.
Ce qui accréditerait la vision de Guillemin est peut-être le contenu de Montholon : ce qui est évoqué par Napoléon n'est rien d'autre que ce que chacun sait de Robespierre sans l'avoir jamais croisé. C'est du "tout venant".


Pour avoir lu des interventions de Robespierre, cet homme a un "style" dans son écriture. Un style à son image : très propre et très fin de siècle dans les tournures.
Ce n'est pas un style où le mot "la canaille" à sa place. Robespierre ne peut avoir cette idée du peuple ou alors même l'image "d'idéaliste" est à jeter tout autant que les beaux discours sur l'égalité etc. ; a contrario on retrouvera cette expression plusieurs fois sous la plume de NB.
Le reste de l'analyse est celle d'un soldat.

Il est avancé que :


Napoléon songe-t-il que ceci va le dédouaner pour la postérité ? L'interrogation a lieu d'être car chacun sait dans quelle optique sont les écrits de Las Cases, scribe de son maître.


Ceci est bien amené mais n'abuse personne, le message subliminal est trp gros.

Robespierre n'était pas du genre à dévoiler le fond de sa pensée, de plus le moment ne le permettait guère pas plus que faire "ami/ami" avec le premier venu et glisser quelques avis sur la difficulté d'être perçu comme un monstre. Il s'en défendra d'ailleurs jusqu'au bout, dans son dernier discours.


Les propos n'ont pas de profondeur -serait-ce du "Montholon" ?-.
Le choix de "liberté, égalité ou la mort" n'a pas été donné à Danton, victime d'une purge -à tort ou à raison, le débat est ailleurs-. Il n'a pas plus été donné à Marat, assassiné.

NB a connu cette période. Pour lui, trois hommes sortent donc "du lot". Ici, c'est l'avis du politique qui va tout de même peser et s'inscrire dans l'Histoire. C'est donc à prendre en compte. NB s'est entouré de Thermidoriens. Le passé de ces hommes ne semble lui poser aucun problème, pas même Fouché quant à Carnot (il faut avoir lu ses échanges concernant la Vendée...), il servira. Pour le refus de l'affectation en Vendée : ce n'est donc pas un problème de conscience.

ou Montholon mythone des souvenirs ou NB ment avec "conviction".
Le problème est que ceci entache la crédibilité de tout ce qui sera évoqué par Montholon. A prendre donc avec autant de pincettes que le "Mémorial".
C'est dommage parce-que l'homme est souvent cité...
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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

C'est cependant ce que font Bonaparte et Grimault. Rien d'étonnant de la part de Bonaparte qui n'est pas historien et ne s'intéresse à l'histoire qu'en rapport avec lui-même. La démarche de Jacqueline Grimault est en revanche plus surprenante, puisqu'elle se lance dans un discours justificatif qui n'a pas vraiment lieu d'être de la part d'une historienne.

Ces contradictions ne sont en rien apparentes, mais bien réelles. Dire qu'il n'y a pas de contradiction entre le fait d'être pour l'abolition de la peine de mort et le fait d'y recourir pour éliminer ses adversaires politiques est un raisonnement qui ne tient pas. C'est comme si on essayait de démontrer que le slogan de mai 68 "Il est interdit d'interdire" devait être pris au premier degré, comme la phrase de Saint-Just "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté".

La référence à Gandhi n'est pas plus hors sujet que la référence à la résistance à laquelle Jacqueline Grimault a eu recours. Elle me paraît même plus adaptée, car elle met en lumière une des erreurs principales de Robespierre : le recours à de mauvais moyens (la peine de mort pour éliminer des adversaires politiques) ne peut aboutir à une bonne fin (l'établissement d'une société où règnent la liberté, l'égalité et la fraternité). Cela permet aussi de comprendre les raisons pour lesquelles on porte un jugement sévère sur Robespierre. S'il avait tenu bon sur ses principes au lieu de les sacrifier aux circonstances, il aurait sans doute tout autant échoué, mais il ne se serait pas sali les mains en pure perte.

Les assertions de Bonaparte sur Robespierre sont fausses, vous ne pouvez l'ignorez puisque Guillemin est votre référence.
Reprenez l'épisode de cet historien : "L'escalade". D'après lui, les deux hommes ne se sont jamais croisés et Guillemin semble s'y connaitre en ce qui concerne Robespierre.


Epoque déraisonnable que celle qui voit la royauté abolie et les droits de l'homme écrits ? Socle de notre République actuelle.
Pour l'espoir d'un jour prochain : supputation ou rédaction de Robespierre ?


Alain G est décédé.
Ce qu'il voyait n'appartient qu'à lui et n'a pas à être interprété puisqu'il ne peut intervenir en contrant.
Des "contradictions apparentes", c'est ainsi que l'on nomme des doutes argumentés ?

Je vais me répéter : Alain G manque... cruellement.

Concernant le livre de Martin :
- http://www.editions-perrin.fr/livre/rob ... 2262042554
"En historien, l'auteur démonte les mythes et la légende noire pour retrouver l'homme. Une démonstration sans faille et un livre à l'image de Robespierre : éminemment politique."
Le travail d'un historien est-il de faire un livre à l'image de ?
Ce style de méthodes n'est la marque de ce forum ou est explicité plusieurs fois le chemin de l'Historien.
C'est donc ceci une biographie "intellectuelle". Elle vous a intéressé, vous l'écrivez et cependant vous écrivez aussi ne pas abonder la "légende dorée".
La mode semblerait non pas au manteau "mal coupé" mais au manteau "passe murailles".
C'est dommage et je me répète, à force d'abonder de manière tranchée et tranchante un personnage, de s'en faire l'unique vrai "qui a tout compris" et bien on parvient à rendre le personnage rebutant en relayant d'autres justificateurs qui sont des initiés, car hors eux, pas de compréhension semble-t-il et c'est dommage pour l'Histoire.
Qui sème le vent...
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Non.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Guillemin ma reference ? Allons, soyons sérieux un moment. C'est ridicule. Vous ne voudriez pas arrêter avec les attaques personnelles, ça devient franchement usant.

Pour la réflexion sur Alain.g, je vous prierai d'éviter les coups en dessous de la ceinture. Et si vous le regrettez, légitimement, je vous propose de prendre sa relève et de sourcer vos propos, ainsi qu'il le faisait, plutôt qu'enchainer les jugements à l'emporte-pièce.

Et non, Bonaparte n'a jamais rencontré Maximilien.

Enfin, sur le travail de Martin, vous auriez dû vous renseigner avant d'écrire : le travail de Martin a justement été épinglé par certains Robespierristes, qui lui reprochaient de faire de leur Incorruptible un médiocre - ce que Martin a légitimement très mal pris. Sa biographie "intellectuelle" de Robespierre n'est en rien une légende dorée. Elle replace Robespierre dans son temps, dans sa famille politique, sans jamais l'héroïser.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

On connait la musique de l'attaque ad hominem désormais, refuge mis à toutes les sauces. Et puis un autre intervenant pas en accord y aura droit ? Ceci a déjà été ! C'est la technique du salami ? Soyons sérieux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Vous êtes vraiment de mauvaise foi. Vous êtes le seul qui use de ces méthodes. Et le seul auquel je les reproche. Dans une seule intervention, vous me reprochez mes prises de position passées, vous sous-entendez que Guillemin serait ma seule reference sur le sujet, vous me reprochez d'évoquer Alain.g et pour me contredire, vous remettez en cause le travail de JC Martin en vous basant sur le mot de l'éditeur !

Guillemin, sérieusement. J'apprécie le bonhomme mais jamais je ne le citerais à l'appui d'un raisonnement. Je suis assez régulièrement intervenu sur le fil Robespierre, et je ne crois pas qu'on puisse prétendre que je ne me fonde pas sur des sources, secondaire ou primaires, d'autorité.

Et si vous répondiez sur le fond, plutôt ? Avec des sources. Des références d'auteurs. Et je ferai de même. Cette petite guerre de tranchée ne nous honore certainement pas - ni vous, ni moi.

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Je vous réponds sur le point précis de la référence à Gandhi. Si je trouve la reference à la résistance moins casse-gueule, c'est que c'est un moment de l'histoire dans laquelle les certitudes sont bouleversés. C'est plus ou moins ce que dit Napoléon (puisque nous sommes dans un sujet consacré aux deux personnages) : un moment au cours duquel il a fallu faire face à une crise sans précédent. Et où Robespierre, toujours selon Napoléon, aurait dû laisser de côté certains principes pour sauver la situation (Napoléon devait sans doute se reconnaître dans cette démarche). Je ne dis pas qu'il n'a pas commis d'erreurs, et je comprends evidemment qu'une partie de son projet politique soit obscurci par son implication indéniable dans la politique terroriste. Je suis d'accord avec vous sur ce point. Je n'ai jamais prétendu que Robespierre était un saint republicain.

Si l'on évoque la figure de Gandhi (je précise tout de suite que je maîtrise mal le sujet), on appelle un personnage très lourdement chargé de symboles, au pacifisme chevillé au cours, érigé en principe moral absolu. C'est comme évoquer Jesus. Robespierre n'était pas Gandhi. Ni Jesus. Son pacifisme n'était pas du même ordre - il a accepté la guerre, mais il ne la désirait pas. Il l'a d'abord refusée, vigoureusement, avant de considérer, peut-être, qu'elle pouvait être utile.

Mais il la trouvait dangereuse, soit parce qu'elle abritait le risque d'un généralat, soit parce qu'elle n'était pas la bonne méthode pour propager les principes de la Revolution. Il n'a jamais adhéré non plus aux idées des frontières naturelles, qui impliquait de faire la guerre à l'extérieur.

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Il n'y a ni guerre ni tranchées ni mauvaise foi.
Evoquer du fond ? Pour être décrédibilisée avec un détail cocasse avancé et lire ensuite :

sachant que l'intervenant n'a jamais été revu. Si c'est ceci être de bonne foi et honnête, je vous cède la place.

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Vous êtes affligeante de mauvaise foi. Vous savez pertinemment dans quelles circonstances ce message a été écrit et à qui je répondais. Si vous voulez me mettre en difficulté, il va falloir améliorer vos compétences en archéologie.

Mais bon, c'est vrai, c'est une source. Me concernant. Pas forcément intéressante, mais c'est une source. Vous progressez, mais elle est mal utilisée. Une source n'a d'intérêt qu'en contexte - là, qui peut comprendre ? D'où sort-elle ?

Qui, quoi, quand et pourquoi, ma chère Ezio. C'est la base de tout travail historique sérieux.

Et je propose que nous arrêtions de nous donner en spectacle. Comme je l'ai déjà dit plus haut, ni vous ni moi ne sortirons grandis de cet échange. Passons à autre chose et cessons de polluer ce fil de discussion. Si vous avez un problème personnel à régler, passons en MP.

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Il n'est guère étonnant que Napoléon fasse une telle analyse. S'il avait lui-même des principes (ce qui reste à démontrer), il ne les a jamais laissé l'empêcher de poursuivre les objectifs qu'il s'était fixés et cela sans même y être contraint par les circonstances.

Si j'ai fait référence à Gandhi, c'était uniquement parce que son constat que la fin est dans les moyens me paraît juste et s'applique assez bien au cas de Robespierre, qui ne pouvait qu'échouer à arriver à une bonne fin en employant de mauvais moyens auxquels il était lui-même opposé avant d'y avoir recours. Il ne s'agit pas d'une approche morale, mais d'un constat réaliste qui éclaire bien des situations.

PS: Gandhi n'est pas pacifiste, mais non-violent, ce qui est en fait très différent. La citation suivante illustre la différence qu'il y a entre ces deux approches : « Là où il n’y a le choix qu’entre lâcheté et violence, je conseillerai la violence... ».

"Mon principe : la France avant tout"
(Napoléon à Eugène, 23 août 1810)

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