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Message Publié : 26 Juil 2018 14:40 
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Hérodote
Hérodote

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Bonjour,

J'ai lu que les revendications de la noblesse lors des états généraux de 1789 concernaient surtout la conservation de leurs privilèges dans la société.
Mais ces privilèges n'étaient-ils pas déjà remis en question par l'absolutisme de la monarchie ?
Avaient-ils donc un quelconque intérêt à tirer d'une révolution ?

Merci.


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Message Publié : 26 Juil 2018 16:00 
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Tite-Live
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En fait, si vous regardez pourquoi le roi de France en vient à convoquer les États-Généraux, vous verrez que c'est pour contrer une espèce de contre-Révolution des nobles qui bloquent les réformes de l’État en exigeant qu'on leur rende certains de leurs privilèges (qui étaient source de profits pour eux). Pour ce faire, les Parlements, que ce soit celui de Paris ou ceux des diverses provinces, refusent d'enregistrer les lois, et surtout celles qui avaient pour but de résoudre la crise budgétaire, ce qui conduit à une crise parlementaire.

Le gouvernement de Louis XVI pense régler le problème en faisant comme ce fut le cas les fois où la royauté s'est retrouvée dans de tels cas, obtenir une alliance avec le peuple qui permette de contrer la noblesse. Or, en 1789, cela ne se passa pas comme les fois précédentes où le pouvoir royal en était ressorti affermi ...


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Message Publié : 26 Juil 2018 16:51 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Votre question Melle 74 est légitime et votre réponse, Monsieur 59, propose une synthèse courte mais bonne : si on se replace dans la longue durée, la vieille alliance du Roi et du Peuple contre les féodaux est bien morte. Reste alors une autre question : pourquoi ? Je suggère plusieurs pistes : sur le plan intellectuel, la philosophie des Lumières a complètement discrédité l'absolutisme, sur le plan socio-culturel, la bourgeoisie de 1788 n'est plus si éloignée de la noblesse qu'elle l'était au XVIè siècle (la robe forme un pont entre la vieille noblesse et la bourgeoisie).

Il y a peut être aussi un autre élément (que j'ai trouvé chez Norbert Elias ou Guenifrey, je ne sais plus) : la royauté (parce qu'elle se voulait absolue justement) n'a pas su organiser des institutions intermédiaires organisant le dialogue entre le Roi, la noblesse et la bourgeoisie...

La noblesse ne comprend absolument par le danger (mortel pour elle pourtant) des Etats généraux qu'elle réclame à cor et à cri ...

Un détail : la recherche du profit n'était pas forcément le moteur du second ordre (du moins pas le principal). Celui-ci etait avant tout soucieux de son rang.


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Message Publié : 26 Juil 2018 22:23 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Aigle a écrit :
Un détail : la recherche du profit n'était pas forcément le moteur du second ordre (du moins pas le principal). Celui-ci etait avant tout soucieux de son rang.


C'est vrai que c'est assez compliqué à comprendre pour nos esprits modernes. En fait, la noblesse sent que sa légitimité lui vient des services qu'elle rend. Or, dans le système qu'elle entend retrouver, les services sont financés par les droits perçus. C'est compliqué à comprendre pour nos esprits modernes, mais un parlementaire, certains juges, certains officiers ne perçoivent pas de salaires. Le salaire peut venir des amendes qu'ils récoltent, des droits qu'ils perçoivent. Dans certains cas, ils avancent l'argent à la couronne, ou plutôt à l'administration, et ils se remboursent au fil du temps en gardant le surplus ... s'il y en a.

Ce qu'il faut percevoir, c'est que l'on est dans une situation archaïque entre le système féodal et une administration moderne. Oh, on a des solutions. Toutes les réformes mises en place par Napoléon reposent sur des dizaines d'années de réflexions de la part de l'Administration royale qui désire réformer pas mal de choses. Mais, cela voudrait dire retirer certains privilèges aux nobles, qui s'opposent à cela. Ils font valoir que durant des générations, plus ou moins nombreuses, "ils" ont servis la couronne. Enfin, eux et leurs ancêtres. Pour certains, c'est d'ailleurs plus leurs ancêtres...

On se retrouve effectivement dans un modèle à bout de course. Si on veut aller vers une plus grande efficacité, il faut réformer. Réformer en décidant soit d'abandonner totalement l'ancien système, donc en allant soit vers plus d'absolutisme, soit vers un système de royauté parlementaire, soit retourner vers l'ancien système. De nombreux nobles veulent un retour vers l'ancien temps. Ce seront ceux qui émigreront dès les évènements du 14 juillet 1789 car ils comprendront très vite qu'il ne pourra pas y avoir de retour vers ce qu'ils désiraient. D'autres accompagneront un temps l'esprit des réformes passant plus ou moins bien les différents épisodes révolutionnaires


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Message Publié : 27 Juil 2018 6:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Léonard59 a écrit :
En fait, la noblesse sent que sa légitimité lui vient des services qu'elle rend.
On peut rajouter également la répugnance à payer les impôts du peuple, telle que la taille. Ne pas figurer sur les rôles de la taille était d'ailleurs nécessaire pour pouvoir prouver ses titres de noblesse.
Les nobles se targuaient de payer l'impôt du sang, ce qui n'était plus vraiment d'actualité avec la mise en place des armées modernes.
Citer :
C'est compliqué à comprendre pour nos esprits modernes, mais un parlementaire, certains juges, certains officiers ne perçoivent pas de salaires. Le salaire peut venir des amendes qu'ils récoltent, des droits qu'ils perçoivent. Dans certains cas, ils avancent l'argent à la couronne, ou plutôt à l'administration, et ils se remboursent au fil du temps en gardant le surplus ... s'il y en a.

Quant à la noblesse de robe, elle se voyait comme un contre-pouvoir, en assimilant les parlements des Etats au Parlement anglais. C'est elle qui initie la révolution, en 1788, en déclenchant l'agitation populaire contre Louis XVI qui veut restreindre les pouvoirs des parlements, et instaurer un droit de timbre. Les magistrats craignent que les justiciables ne déduisent ces droits sur les actes authentiques des émoluments qu'ils leur versent. De plus, alors que les roturiers sont de plus en plus nombreux à traîner des nobles en justice, la partialité des parlements est proverbiale. Ailleurs sur ce forum, on décrit les déboires de Beaumarchais.

L'absolutisme vise avant tout à supprimer les contre-pouvoirs régionaux et par de nombreux aspects, les gouvernements révolutionnaires poursuivront la même lancée.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 29 Juil 2018 18:06 
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Jean Mabillon
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Tout ce qui a été dit plus haut donne une bonne idée du sujet. Je voudrais simplement noter que la séparation entre noblesse et bourgeoisie, si elle reste très claire en droit, devient de plus en plus artificielle sur le plan économique et social. On trouve des bourgeois plus riches et plus cultivés que bien des nobles ! L'organisation légale devient chaque jour plus éloignée de la structure sociale réelle !

En outre, la monarchie absolue, longtemps synonyme d'efficacité et de progrès par rapport aux archaïsmes médiévaux tend aussi à devenir une machine arbitraire et inefficace.

Un ami historien prétend que la monarchie fonctionnait globalement sur une idée archaïque et incomprise : dans une société corporatiste le Roi ne s'occupait pas de tout mais seulement de certains sujets comme la guerre ou la diplomatie. Il laisse par exemple la justice entre les mains de tribunaux largement indépendants ! Or les Français de 1788 ne comprennent pas que ce Roi qui se dit tout puissant soit au quotidien aAussi peu impliqué dans les problèmes des français. L'arbitraire de la justice n'etant qu'un exemple. Pourquoi pas ?


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Message Publié : 29 Juil 2018 20:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Jerôme a écrit :
Un ami historien prétend que la monarchie fonctionnait globalement sur une idée archaïque et incomprise : dans une société corporatiste le Roi ne s'occupait pas de tout mais seulement de certains sujets comme la guerre ou la diplomatie. Il laisse par exemple la justice entre les mains de tribunaux largement indépendants ! Or les Français de 1788 ne comprennent pas que ce Roi qui se dit tout puissant soit au quotidien aAussi peu impliqué dans les problèmes des français. L'arbitraire de la justice n'etant qu'un exemple. Pourquoi pas ?
C'est un peu la revendication de l'absolutisme : les Français exigent du roi qu'il s'occupe de tout, et en particulier de leurs problèmes particuliers. Or, le roi a proclamé qu'il le pouvait, à la suite de Louis XIV, mais en pratique, n'en a pas vraiment les moyens. Il est donc condamné à agacer les deux premiers ordres et à décevoir le troisième !

On peut rajouter que les Nobles, comme le clergé, d'ailleurs, enveniment leurs relations avec le peuple en trichant sans cesse. Ils refusent souvent de payer les impôts pour les terres cultivées par leurs serviteurs ou alors développent leurs terres d'une manière qui les rend redevables de la taille. En effet, certaines coutumes prescrivaient que les terres exemptées de taille devaient être exploitées "noblement", c'est-à-dire pour la chasse, mais pas pour la culture. La taille étant un impôt par répartition, des terres brutalement exemptées augmentent d'un coup les montants exigibles des voisins roturiers !
De plus, comme ils sont effectivement à la recherche de nouveaux revenus, ils restaurent des taxes médiévales tombées depuis longtemps en désuétude.

Les paysans ne l'entendent pas de cette oreille : ils traînent les seigneurs devant les tribunaux, c'est-à-dire les parlements tenus par les nobles de robe. Mais, solidarité de classe oblige, les verdicts sont systématiquement en leur défaveur. De quoi donner un véritable fondement au sentiment d'injustice et prendre conscience que la société fonctionne mal.

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Message Publié : 29 Juil 2018 22:38 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Peut on dire que la noblesse triche ? je n'en suis pas certain. En effet, l'ancien régime est caractérisé par un esprit chicanier. Toute décision est contestée et donne lieu à des procès sans fin . Or à cette époque, les tribunaux sont certes accusés de partialité mais aussi et surtout les procédures sont d'une extrême complexité et les textes législatifs applicables peu clairs ! la noblesse ne fait que respecter l'esprit des institutions : des règles compliquées appliquées de façon compliquée !

et ceci avec une psychologie qui accordait aux questions de rang une importance que nous imaginons mal.


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Message Publié : 31 Juil 2018 7:12 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Jerôme a écrit :
Peut on dire que la noblesse triche ? je n'en suis pas certain. En effet, l'ancien régime est caractérisé par un esprit chicanier. Toute décision est contestée et donne lieu à des procès sans fin . Or à cette époque, les tribunaux sont certes accusés de partialité mais aussi et surtout les procédures sont d'une extrême complexité et les textes législatifs applicables peu clairs ! la noblesse ne fait que respecter l'esprit des institutions : des règles compliquées appliquées de façon compliquée !
Je viens de tomber sur un article de Cairn : Vers une histoire de l'exemption nobiliaire, qui s'intéresse à la Provence de 1530 à 1789. Il corrobore totalement ce que vous dites.

Sur l'esprit chicanier :
Citer :
en 1549, d’après Jean Papon, plus de trois cents procès en instance où les communautés remettaient en question l’exemption d’impôts revendiquée par les seigneurs 
[...]Jusqu’en 1789, « l’esprit procédurier » des communautés de Provence inquiéta les ministres. Les seigneurs dénoncèrent la « maladie populaire » de leurs vassaux, c’est-à-dire leur empressement à les mener en justice.
L'article décrit l'évolution de l'exemption nobiliaire, et surtout les résistance de la part des représentants des roturiers, les "communautés", aidés des administrateurs royaux qui redoutent l'érosion de l'assiette de l'impôt. Cette résistance commence quasiment dès sa mise en place par Charles VII.
Les conflits portent sur le mécanisme de l'exemption, qui se répercute sur la nature de l'impôt : la taille est-elle personnelle (attachée à la personne du seigneur) ou réelle (attachée à la terre, assortie d'obligations militaires et juridiques). Cette dernière définition impliquait qu'une terre noble acquise par un roturier perdait son caractère noble.
En Provence, en 1549, la taille réelle l'emporte, mais assortie d'un droit de compensation : le noble qui aliène une de ses terres peut acquérir une terre roturière et l'anoblir. Cette législation ouvre la porte à des abus, les nobles échangeant des terres de faibles qualités en échange de bonnes, ou alors aliénant des terres à des prête-noms qui les leur restituent peu après. En 1639, Richelieu suspend les états de Provence, et transfère leur pouvoir aux communautés qui peuvent ainsi mener des actions en justice au nom de la province entière. En 1666, l'assemblée obtient de Louis XIV l'interdiction de la compensation, mais en 1668, la noblesse offre une grosse somme au roi pour rétablir l'ancien régime fiscal (!). La bataille juridique reprend de plus belle, le tiers état alléguant que la fraude seigneuriale coûte chaque année 100 000 livres à la province.
En 1702 , le conseil du roi confirme le droit de compensation, mais en le rendant à usage unique pour chaque terre : il n'est désormais plus possible d'en faire usage pour aliéner une terre qui a été acquise et anoblie au titre d'une compensation. Ceci amène à une érosion lent mais irrémédiable des terres nobles. En 1778-1779, il apparaît que plusieurs fiefs ne contiennent plus aucune terre noble !
Ultime réaction : en 1787, la noblesse obtient le rétablissement des états de Provence, une assemblée où les nobles sont majoritaires. À la fin de 1788, une alliance « transétats » des groupes sociaux privés des droits de représentation (simples curés, nobles sans fiefs et roturiers exclus du pouvoir municipal) se constitua pour réclamer une réforme bien plus radicale de l’administration. Au printemps de l’année 1789, ils recevaient un soutien puissant mais cependant fugace de la part des pauvres urbains et ruraux, qui, dans une vague d’émeutes, détruisirent les institutions fiscales, et donc l’autorité de la province. La Révolution proprement dite avait commencé.

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Message Publié : 01 Août 2018 11:30 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Merci
Très intéressant et très révélateur de l'époque, de ses mentalités et de ses méthodes !


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Message Publié : 03 Août 2018 11:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Nebuchadnezar a écrit :
Les nobles se targuaient de payer l'impôt du sang, ce qui n'était plus vraiment d'actualité avec la mise en place des armées modernes.

Pouvons-nous développer ce point? Je verrais plutôt l'inverse.
Voici la 4ème de couv' d'un ouvrage récent paru chez Tallandier, que je n'ai pas encore lu:
Hervé Drevillon a écrit :
De 1661 à 1715, la France fut presque continûment sur le pied de guerre. Ce fut une succession de sièges et de batailles épuisantes. L’effort de mobilisation fut immense : un million d’hommes et vingt mille officiers répondirent à l’appel du souverain. La conscription n’aurait pu fournir tous les soldats et, quant aux officiers, le ban et l’arrière-ban, héritage médiéval, n’étaient plus qu’un vague souvenir. À partir de sources diverses (Mémoires, traités, correspondances…), Hervé Drévillon jette un regard inédit sur l’armée de Condé, de Turenne, de d’Artagnan, retraçant les engagements, les combats et rappelant les valeurs des officiers de Louis XIV. La noblesse française a manifesté un attrait constant pour le métier des armes ; les officiers s’engageaient durablement dans une carrière. Le désir d’ascension sociale ne suffit pas à l’expliquer. C’est bien l’honneur qui poussait à servir le roi : un ensemble complexe de gestes et de discours où convergeaient les valeurs nobiliaires et une méritocratie naissante. [...] La noblesse française s’est disciplinée parce que le fonctionnement de la machine militaire l’exigeait. Et en créant la figure de l’officier professionnel, elle a inventé l’armée moderne

Voilà pour l'époque de Louis XIV.

Et pour revenir à la justification des privilèges fiscaux, au temps de Louis XV, l'obligation de service par quartier était une source d'appauvrissement inéluctable (par impossibilité de faire valoir correctement ses terres), et l'interdiction de déroger plus encore (impossibilité de participer à l'économie réelle).
Deux boulets que ne compensaient pas les exemptions fiscales, dans le cas de la noblesse de province en tous cas, puisque l'on voit son appauvrissement progressif et continu au long du XVIIIè s.


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Message Publié : 08 Août 2018 21:34 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Citer :
J'ai lu que les revendications de la noblesse lors des états généraux de 1789 concernaient surtout la conservation de leurs privilèges dans la société.
Mais ces privilèges n'étaient-ils pas déjà remis en question par l'absolutisme de la monarchie ?
Avaient-ils donc un quelconque intérêt à tirer d'une révolution ?
La lecture des cahiers de doléances de la noblesse révèle une diversité de revendications qui sont loin de se réduire à la préservation des privilèges.
En fait, ce qu'on englobe sous le terme général de privilèges recouvre deux notions, les privilèges proprement dits d'une part et les droits seigneuriaux d'autre part.

Rejet de l'absolutisme

Le rejet de la monarchie absolue fait l'unanimité. Dans l'ensemble, la noblesse aspire à une monarchie constitutionnelle dans laquelle la volonté du peuple s'exprimerait par les Etats-Généraux convoqués régulièrement et fréquemment indépendamment de la volonté du roi. La noblesse remet en cause l'ensemble de l'organisation politique, économique et sociale de l'Ancien Régime. Nombreux sont les cahiers exprimant une adhésion aux idées des Lumières. La terminologie employée est déjà celle de la Révolution : citoyens, droits de l'homme, assemblée nationale, constitution, etc. Mais le principe des trois ordres n'est remis en question, à travers la question des privilèges, que dans moins de dix pour cent des cahiers.

Les privilèges

S'il faut maintenir la division de la société en trois ordres, il faut conserver à la noblesse ses privilèges. C'est par les privilèges que la noblesse exerce son rôle dans l'Etat. C'est donc aux membres de la noblesse qu'il faut réserver certains emplois et l'accès à certains grades dans l'armée. Des réformes, oui, la fin de l'absolutisme, certainement, mais les nobles n'entendent tout de même pas scier la branche sur laquelle ils sont assis.

Les droits seigneuriaux.

Les droits seigneuriaux étant considérés comme des droits réels et le droit de propriété devant être inviolables et sacrés, la noblesse, dans sa très grande majorité, n'entend pas les abandonner. Mais une fraction minoritaire envisage une cession contre une indemnité d'un montant de l'ordre devingt fois son montant annuel.

Fiscalité.

La noblesse est consciente qu'il ne serait pas réaliste de prétendre maintenir toutes les exemptions fiscales dont elle bénéficie. Elle est majoritairement prête à abandonner tout ou partie de ses privilèges fiscaux.

Source : https://www.persee.fr/doc/mefr_1123-9891_1991_num_103_1_4143


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Message Publié : 09 Août 2018 6:09 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2033
Léonard59 a écrit :
On se retrouve effectivement dans un modèle à bout de course. Si on veut aller vers une plus grande efficacité, il faut réformer. Réformer en décidant soit d'abandonner totalement l'ancien système ....


Nebuchadnezar a écrit :
les Français exigent du roi qu'il s'occupe de tout, et en particulier de leurs problèmes particuliers. Or, le roi a proclamé qu'il le pouvait, à la suite de Louis XIV, mais en pratique, n'en a pas vraiment les moyens. Il est donc condamné à agacer


Jerôme a écrit :
Toute décision est contestée et donne lieu à des procès sans fin . Or à cette époque, les tribunaux sont certes accusés de partialité mais aussi et surtout les procédures sont d'une extrême complexité et les textes législatifs applicables peu clairs ! la noblesse ne fait que respecter l'esprit des institutions : des règles compliquées appliquées de façon compliquée !


Dites donc !!! tout ceci me parait fort bien actuel :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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