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Message Publié : 31 Déc 2019 13:11 
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Pierre de L'Estoile
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Vezere a écrit :
Bref, un gâchis. En plus, je suis sûr que l'homme aurait adoré connaître la vie de cantonnement, ou couper du bois incognito, passer du temps en mer ou sur les chantiers navals...
Tout-à-fait ! Et estourbir un ours d'un coup de poing lui aurait certainement donné confiance en lui, à l'exemple de Pierre le Grand - lui-même passionné d'horlogerie, et de chirurgie dentaire lol !

J'ai trouvé une autre citation sur Louis Xvi, de Napoléon : "M. l'abbé Sieyès, si Louis XVI avait été un tyran, vous diriez la messe et moi, je ne serais pas ici !"
Tout est dit, qu'en pensez-vous ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 23 Juin 2020 12:50 
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Jules Michelet
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Nebuchadnezar a écrit :

J'ai trouvé une autre citation sur Louis Xvi, de Napoléon : "M. l'abbé Sieyès, si Louis XVI avait été un tyran, vous diriez la messe et moi, je ne serais pas ici !"
Tout est dit, qu'en pensez-vous ?


Un mot de Napoléon sur cette citation :
"J'aurais pu le penser, mais je n'aurais jamais eu la bêtise de le dire : c'est un des contes bleus de vos salons. Je ne faisais pas de pareilles gaucheries. J'avais pour but d'éteindre le feu, et j'aurais eu garde de jeter des combustibles sur le brasier. Le torrent alors n'était que trop prononcé contre certains chefs de la révolution. J'étais obligé de les soutenir et je le faisais, loin de les lâcher."
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 30 Juin 2020 20:22 
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Salluste
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Vézère a écrit :
Les Bourbons à partir de Louis XIV, en éduquant leur progéniture à la façon des tyrans orientaux isolés dans leurs palais et amidonnés dans l'étiquette, ont scié la branche sur laquelle ils étaient assis.

Louis XVI a-t-il reçu la même éducation que son grand-père Louis XV ? Ce dernier a-t-il reçu la même éducation que Louis XIV ?


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Message Publié : 30 Juin 2020 20:29 
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Eginhard
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Ma foi, l'étiquette de Versailles au temps de Louis XVI est encore celle codifiée par Louis XIV en son temps.
Posez-vous cette question avec une idée particulière en tête?


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Message Publié : 30 Juin 2020 20:35 
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Salluste
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Bonsoir Vézère,
L'étiquette est une chose, l'éducation en est une autre. L'éducation du dauphin ne consiste pas uniquement à apprendre l'étiquette.
Avec les idées nouvelles (les Lumières), Louis XVI a probablement eu une éducation différente de ses prédécesseurs. C'était une époque nouvelle.


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Message Publié : 30 Juin 2020 23:00 
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Arkoline a écrit :
Vézère a écrit :
Les Bourbons à partir de Louis XIV, en éduquant leur progéniture à la façon des tyrans orientaux isolés dans leurs palais et amidonnés dans l'étiquette, ont scié la branche sur laquelle ils étaient assis.

Louis XVI a-t-il reçu la même éducation que son grand-père Louis XV ? Ce dernier a-t-il reçu la même éducation que Louis XIV ?

Il me semble que Louis XV a été quelque peu formé à son métier de roi selon les instructions du Régent, en revanche le malheureux Louis XVI a été ignoré par Louis XV et pas formé du tout à sa future fonction.

En tous cas le diagnostic de Vézère me semble exact. Je dirais que c'est l'isolement à Versailles qui a tué la monarchie absolue.

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Message Publié : 30 Juin 2020 23:59 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
en revanche le malheureux Louis XVI a été ignoré par Louis XV et pas formé du tout à sa future fonction.
Il paraîtrait que cela aussi fait partie de la légende noire.
Si j'en crois la quatrième de couverture de ce livre que je n'ai pas lu: "Il montre aussi les liens affectifs très profonds qui, contrairement aux idées reçues, unissaient Louis XV et son petit-fils, l'intimité qui a subsisté entre eux jusqu'à la fin, et l'initiation politique du futur souverain par les soins de l'aïeul et du Directeur des Affaires Etrangères"


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Message Publié : 01 Juil 2020 0:46 
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Vézère a écrit :
Pierma a écrit :
en revanche le malheureux Louis XVI a été ignoré par Louis XV et pas formé du tout à sa future fonction.
Il paraîtrait que cela aussi fait partie de la légende noire.
Si j'en crois la quatrième de couverture de ce livre que je n'ai pas lu: "Il montre aussi les liens affectifs très profonds qui, contrairement aux idées reçues, unissaient Louis XV et son petit-fils, l'intimité qui a subsisté entre eux jusqu'à la fin, et l'initiation politique du futur souverain par les soins de l'aïeul et du Directeur des Affaires Etrangères"

Si cela apparaît aux archives... on peut l'entendre.

Mais tout de même... Il y a deux points sur lesquels Louis XV, vieilli et gâteux autant qu'on voudra, s'est montré intraitable jusqu'à la fin : l'alliance autrichienne ("C'est mon oeuvre") et la mise au pas des parlements avec la réforme de Maupeou.

Hors à peine couronné, Louis XVI se met une corde au cou en rétablissant les parlements dans leurs anciennes prérogatives. (abusé par la noblesse de Versailles qui lui explique que cela fera plaisir au peuple, éternelle imposture des parlements qui ne travaillent que pour eux-mêmes.) Il peut paraître curieux que Louis XV, s'il s'est préoccupé de son initiation politique, ne lui ait pas recommandé cent fois de s'en tenir au parlement Maupeou, qui limitait les parlements dans leur rôle premier : rendre la justice.

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Message Publié : 21 Juil 2020 14:50 
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Eginhard
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Vézère a écrit :
S'il avait eu par exemple une expérience militaire (le moins qu'on puisse attendre d'un souverain...), Louis XVI aurait rejoint Montmédy digiti in naso et mis sa famille en sécurité.

Au lieu de cela: et que je m'arrête pour prendre des pauses... et que l'on respire la liberté et le printemps (après des mois oppressants de stress à Paris, il faut bien le reconnaître, les vannes ont dû s'ouvrir)... et que je te cause avec le paysan sur le mode: "ça va t'y mon brave? Cela fera dans les combien des quintaux cette année?"...

On pourrait dire en excuse que son sacre à 20 ans l'a handicapé: son père eut-il vécu, il aurait eu plus d'années pour se former et apprendre la vie. Mais je ne le crois même pas: en ce temps, on pouvait parfaitement être un homme fait à 14 ou 15 ans, surtout quand on mesure pas loin du double-mètre. Ce n'est pas l'éducation qui avait été prévue pour lui, roi ou dauphin.
Je rebondis sur moi-même, désolé, pour dire que je découvre aujourd'hui que la voiture de Varennes, en soi, était déjà une anomalie. Trop grande, couleurs criardes, d'un modèle inexistant en France, avec moult raffinements d'aménagements sophistiqués qui n'avaient pas lieu d'être. En gros, l'équivalent d'un énorme panneau "Remarquez-moi!!!" sur la route.

Bon sang, mais comment avoir aussi peu jugeote, d'esprit subversif!?!?
Louis XVI pas militaire, certes, mais néanmoins chasseur, il aurait dû envisager cette fuite comme une chasse où il était la proie, penser "change" et "camouflage".
A sa décharge, je crois que Varennes n'est pas son idée. Cette bagnole, c'est Fersen qui l'a commandée. Il a accepté de rentrer dans un plan conçu par d'autres.


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Message Publié : 21 Juil 2020 16:24 
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Vézère a écrit :
pour dire que je découvre aujourd'hui que la voiture de Varennes, en soi, était déjà une anomalie. Trop grande, couleurs criardes, d'un modèle inexistant en France, avec moult raffinements d'aménagements sophistiqués qui n'avaient pas lieu d'être. En gros, l'équivalent d'un énorme panneau "Remarquez-moi!!!" sur la route.

Et cela à une époque où sur toutes les routes quittant la France on avait l'oeil sur d'éventuels nobles émigrés en fuite.. :rool:

Citer :
A sa décharge, je crois que Varennes n'est pas son idée. Cette bagnole, c'est Fersen qui l'a commandée. Il a accepté de rentrer dans un plan conçu par d'autres.

C'est peut-être l'explication. Louis XVI aux Tuileries était constamment sous le regard d'autrui, que ce soit Lafayette ou simplement les obligations protocolaires très contraignantes.

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Message Publié : 22 Juil 2020 13:35 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Pierma a écrit :
Vézère a écrit :
Pierma a écrit :
en revanche le malheureux Louis XVI a été ignoré par Louis XV et pas formé du tout à sa future fonction.
Il paraîtrait que cela aussi fait partie de la légende noire.
Si j'en crois la quatrième de couverture de ce livre que je n'ai pas lu: "Il montre aussi les liens affectifs très profonds qui, contrairement aux idées reçues, unissaient Louis XV et son petit-fils, l'intimité qui a subsisté entre eux jusqu'à la fin, et l'initiation politique du futur souverain par les soins de l'aïeul et du Directeur des Affaires Etrangères"

Si cela apparaît aux archives... on peut l'entendre.

Mais tout de même... Il y a deux points sur lesquels Louis XV, vieilli et gâteux autant qu'on voudra, s'est montré intraitable jusqu'à la fin : l'alliance autrichienne ("C'est mon oeuvre") et la mise au pas des parlements avec la réforme de Maupeou.

Hors à peine couronné, Louis XVI se met une corde au cou en rétablissant les parlements dans leurs anciennes prérogatives. (abusé par la noblesse de Versailles qui lui explique que cela fera plaisir au peuple, éternelle imposture des parlements qui ne travaillent que pour eux-mêmes.) Il peut paraître curieux que Louis XV, s'il s'est préoccupé de son initiation politique, ne lui ait pas recommandé cent fois de s'en tenir au parlement Maupeou, qui limitait les parlements dans leur rôle premier : rendre la justice.



Ceci est très bien expliqué par Petitfils.

Louis XVI était tres pieux et se méfiait beaucoup de son grand-père débauché et de son entourage !


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Message Publié : 22 Juil 2020 15:18 
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Jerôme a écrit :
Ceci est très bien expliqué par Petitfils.

Louis XVI était tres pieux et se méfiait beaucoup de son grand-père débauché et de son entourage !

Décidément, la Du Barry aura coûté cher à la monarchie. Marie-Antoinette, digne fille de sa mère, la vomissait ! (De même que Mesdames, les soeurs très dévotes de Louis XV.) Cela ne pouvait pas arranger sa perception par le futur Louis XVI.

Dans "Le secret du roi" Gilles Perrault juge que la Du Barry était plutôt bonne fille, mais contrainte par Versailles à entrer dans le jeu des intrigues, sans qu'elle ait véritablement souhaité disposer d'un pouvoir politique.
"Elle a sans doute sauvé louis XV d'une vieillesse triste et machinale, en faisant fermer le Parc aux Cerfs, et par sa bonne humeur. Il riait qu'elle l'appelle "La France". (Un jour que Louis préparait son café en sa compagnie, elle l'apostropha :"Hé, La France ! Ton café fout le camp !")
Ou encore :
"Louis XV n'ignorait pas que son parcours avait été populeux. Comme il demandait à un de ses serviteurs "on conte que je succède au prince de Conti ?" celui-ci répondit:"Oui, Sire, comme votre majesté succède à Clovis !" Mais le mot est peut-être apocryphe...

Pauvre fille, au final, qui ne songea même pas à fuir la révolution et finit sur l'échafaud.

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Message Publié : 28 Juil 2020 9:45 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
Décidément, la Du Barry aura coûté cher à la monarchie. [...]
Dans "Le secret du roi" Gilles Perrault juge que la Du Barry était plutôt bonne fille, mais contrainte par Versailles à entrer dans le jeu des intrigues, sans qu'elle ait véritablement souhaité disposer d'un pouvoir politique.
"Elle a sans doute sauvé louis XV d'une vieillesse triste et machinale"

Pierma a écrit :
Il y a deux points sur lesquels Louis XV, vieilli et gâteux autant qu'on voudra, s'est montré intraitable jusqu'à la fin : l'alliance autrichienne ("C'est mon oeuvre") et la mise au pas des parlements avec la réforme de Maupeou.
D'après Petitfils et Lever, la Du Barry n'est pas étrangère à ces succès. Non qu'elle y ait participé politiquement, mais cette année 1771 correspond au moment où Louis XV est au mieux de sa forme, sûr de lui, capable de surpasser ses timidités et mélancolies chroniques, justement parce que la Du Barry lui fait du bien.

De la même manière, et cette fois-ci à son détriment, il apparaît que Louis XV se moquait éperdument des libelles, pamphlets, rumeurs ordurières qui circulaient en France et en Europe. Il calquait en cela son attitude sur la Du Barry, qui assumait tout sans rougir... sans voir les conséquences néfastes que cela pouvait avoir, y compris au sein de sa propre famille à laquelle il tenait pourtant tellement.

Oui, il est probable que les attitudes de Louis XV ont joué un rôle d'épouvantail sur son pieux petit-fils. Louis XVI en revenant sur la réforme des Parlements a un peu jeté le bébé avec l'eau du bain.


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Message Publié : 28 Juil 2020 9:52 
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Eginhard
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Sait-on si ce mot qui aurait couru à la cour dans les années 1780 est historiquement sourcé?

- Chez les Bourbons, il y a trois branches. La branche aînée aime la chasse. La branche Orléans les tableaux. Les Condé les chevaux.
- et le Roi?
- le Roi? Lui, c'est différent.
(méprisant). Il aime le Peuple.


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Message Publié : 28 Juil 2020 11:41 
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Vézère a écrit :
De la même manière, et cette fois-ci à son détriment, il apparaît que Louis XV se moquait éperdument des libelles, pamphlets, rumeurs ordurières qui circulaient en France et en Europe. Il calquait en cela son attitude sur la Du Barry, qui assumait tout sans rougir... sans voir les conséquences néfastes que cela pouvait avoir, y compris au sein de sa propre famille à laquelle il tenait pourtant tellement.

D'après Gilles Perrault Louis XV est indifférent à l'opinion publique - déjà sous la Pompadour - et ne voit pas quel problème pourrait poser ce déchaînement médiatique. Il pense que c'est du bavardage injurieux, certes, mais anodin politiquement.

C'est ainsi qu'on verra le responsable de la censure (ou un de ses "hauts fonctionnaires") un certain Marin, épinglé par Beaumarchais, qui le flingue dans un de ses mémoires de l'affaire Goezman, auquel ledit Morin servait de plume de combat - et pas la meilleure qui soit : "Il en fait par devant tant qu'il en peut (pour faire saisir les libelles et autres) et par derrière tant qu'il en veut."

De fait non seulement la censure ne faisait pas son travail (un Louis XIV se serait étranglé de colère, et sans doute aurait-il pendu quelques imprimeurs) mais de plus elle se laissait graisser la patte pour fermer les yeux. Un imprimeur de textes explosifs risquait au pire quelques semaines de prison. (A l'exception des imprimeurs d'ouvrages "horribles pour les moeurs" - des histoires de fesse, donc, éventuellement illustrées - parce que là l'église s'y mettait et exigeait des sanctions plus lourdes.

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