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Message Publié : 08 Jan 2021 13:09 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Jefferson a écrit :
Les Anglais, demeurés à l'écart de cette Europe de conte de fée, y auraient sans doute trouvé matière pour un demi-siècle de caricature


Allons, allons... en terme de "what if ?", on peut tout se permettre. Et l'Angleterre, comme toute l'Europe, aurait vécu des jours heureux sous le patronage de l'Empereur.
Encore deux belles louchées napoléoniennes en cas de victoire sous les murs de Londres :

"Je vous aurais offert une constitution de votre choix, en vous disant : « Assemblez à Londres les députés du peuple pour former une constitution. » J’aurais appelé Burdett et d’autres chefs populaires, pour en organiser une selon les vœux du peuple ; j’aurais déclaré le Roi déchu du trône ; j’aurais supprimé la noblesse, proclamé la liberté, l’abolition des privilèges, et l’égalité. [...] j’aurais créé une république selon vos propres vœux."
(O'Meara, Napoléon dans l'exil)


"Quatre jours m'eussent suffi pour me trouver dans Londres; je n'y serais point entré en conquérant, mais en libérateur ; j'aurais renouvelé Guillaume III, mais avec plus de générosité et de désintéressement. La discipline de mon armée eût été parfaite, elle se fût conduite dans Londres comme si elle eût été encore dans Paris ; point de sacrifices, pas même de contributions exigées des Anglais ; nous ne leur eussions pas présenté des vainqueurs, mais des frères qui venaient les rendre à la liberté, à leurs droits. Je leur eusse dit de s'assembler, de travailler eux-mêmes à leur régénération, qu'ils étaient nos aînés en fait de législation politique ; que nous ne voulions y être pour rien, autrement que pour jouir de leur bonheur et de leur prospérité, et j'eusse été strictement de bonne foi. Aussi, quelques mois ne se seraient pas écoulés, que ces deux nations, si violemment ennemies, n'eussent plus composé que des peuples identifiés désormais par leurs principes, leurs maximes, leurs intérêts.
[...]
Le peuple Anglais gémissait sous le joug de l'oligarchie ; dès qu'il eût vu son orgueil ménagé, il eut été tout aussitôt à nous ; nous n'eussions plus été pour lui que des alliés venus pour le délivrer. Nous nous présentions avec les mots magiques de liberté et d'égalité, etc."
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)

:mrgreen:

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 08 Jan 2021 18:52 
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Là, dans ce passage, Napoléon place sa limite à la paix d'avec la Russie. Quand on regarde le déroulement de sa carrière... La paix avec l'Autriche pouvait être une fin, elle ne l'a pas été. Pourtant, Vienne est relativement loin de Paris. Une paix avec la Prusse, suivi d'un retrait en maintenant la confédération du Rhin, aurait aussi pu être une fin à l'aventure napoléonienne. Bref, il semble toujours courir derrière la paix, et elle semble se trouver de plus en plus loin au fur et à mesure que s'empilent les victoires. S'il avait conquis Moscou, et imposé sa paix, qu'elle aurait été réellement sa prochaine étape ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 08 Jan 2021 20:12 
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Eginhard
Eginhard

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Napoléon a probablement été le plus grand génie militaire de l'histoire et un grand administrateur. Mais en tant que chef d'État il a commis plusieurs graves erreurs: l'invasion puis l'occupation de l'Espagne, la campagne de Russie ainsi que le blocus continental contre l'Angleterre notamment.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 09 Jan 2021 16:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Drouet Cyril a écrit :
Allons, allons... en terme de "what if ?", on peut tout se permettre. Et l'Angleterre, comme toute l'Europe, aurait vécu des jours heureux sous le patronage de l'Empereur.
Encore deux belles louchées napoléoniennes en cas de victoire sous les murs de Londres :
Merci beaucoup de ces contributions, Drouet Cyril !

Avec elles, peut-on proclamer Napoléon comme fondateur officiel du "what if ?" ? :wink:


Qui avant lui a produit des réflexions sur l'avenir basées sur un déroulement alternatif d'événements passés ? Je n'en vois pas à part celle sur le nez de Cléopâtre ! lol

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 09 Jan 2021 19:29 
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Ce qui est intéressant dans ce what-if de Napoléon, est qu'il ne l'imagine qu'à l'issue de sa dernière victoire militaire, contre les Russes, qu'il imagine décisive pour un pouvoir total en Europe. Incapable de sortir du mode de raisonnement sur la puissance, goût pour la puissance qu'on a évoqué plus haut.

Pareil avec l'Angleterre.

Il est vrai que s'il avait été capable de raisonner autrement, ses choix auraient été tout différents.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 09 Jan 2021 20:30 
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Plutarque
Plutarque
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Drouet Cyril a écrit :
Jefferson a écrit :
L
Le peuple Anglais gémissait sous le joug de l'oligarchie ; dès qu'il eût vu son orgueil ménagé, il eut été tout aussitôt à nous ; nous n'eussions plus été pour lui que des alliés venus pour le délivrer. Nous nous présentions avec les mots magiques de liberté et d'égalité, etc."
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène) :mrgreen:


Ce texte montre clairement que pour Napoléon (si Las Cases reflète fidèlement l'opinion de l'empereur), les valeurs de la Révolution n'étaient devenues pour lui que des instruments utiles à sa puissance. L'empereur Napoléon a été le continuateur de la République française, comme l'empereur Auguste avait été le continuateur de la République romaine. Les deux n'ont fait que de se servir d'une belle coquille vide à des fins de propagande.

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 09 Jan 2021 21:07 
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Tite-Live
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Pour en revenir au sujet de cette discussion, à lire celles des contributions qui l'ont traité et à ce que je crois avoir appris par ailleurs, je résumerais ainsi son apport :
- il a doté la France d'une administration solide et dont les rouages n'ont jamais été remis véritablement en cause ; certes, en se bornant parfois à faire aboutir des projets qui avaient été formulés avant lui (le code civil par exemple), mais il a eu le mérite de les reprendre et de les faire aboutir.
- il a rétabli la paix intérieure, dont la paix religieuse, ce qui n'avait rien d'évident.
- il a définitivement éliminé les privilèges aristocratiques fondés sur la seule naissance.
- il a redonné à la France, pour le meilleur et pour le pire, une place dans le concert des nations qu'elle n'avait plus depuis le règne de Louis XIV.
- il a suscité en France, dans les milieux savants, une appétence durable pour l'égyptologie.

En conclusion, je dirais qu'avec la Révolution, la France avait vécu une période de bruit et de fureurs dont l'écho s'est répandu assez loin dans l'espace et dans le temps. Une période animée par des personnages hors du commun : Mirabeau, Danton, Robespierre : autant de noms qui parlent encore et sont restés.
Pour clore dignement une telle époque, il fallait un personnage à la hauteur. Difficile de nier qu'il l'a été. Excessif sans doute ; médiocre, certainement pas.


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Message Publié : 10 Jan 2021 10:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Les romantiques se remémoreront les propos de Marius, dans Les Misérables, à ses amis étudiants, sur Napoléon
Une page entière à faire frissonner les foules, où on parle d'épopée et la sèche réplique d'Enjolras : être libre
patatras...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 10 Jan 2021 22:02 
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Polybe
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J'ai parfois l'impression que les gouvernements successifs n'accordent pas à Napoléon la place qu'il mérite. Évidemment cela contrarie la volonté européene de paix universelle et de convergence post-2GM mais la France ne doit pas, il me semble, renier ses victoires car cela lui fait renier également son histoire. De même qu'il ne peut y avoir de souveraineté partagée car la souveraineté est un absolu (Séguin, discours de mai 1992), il ne peut sans doute pas y avoir de " célébration " minorée. En tête Austerlitz bien sûr.

En tout cas, mon voyage en Russie m'a redonné du baume au cœur. Sans en rajouter, juste avant de partir mes collègues professeurs (français) me parlaient des "formidables Gupta" à faire absolument au collège avec les élèves alors que tout mon séjour en Russie tournait autour d'Eylau, d'Austerlitz, de 1812, du film de Gance, de Tolstoï, de l'Empereur. Sylvain Tesson en parle mieux que moi, mais il y a vraiment quelque chose de réellement touchant dans la façon dont le Russes parlent de nous et... De lui. (Je précise, ceux à qui j'ai pu parler, à la fois de profs et des badauds).

Bref, je n'ai rien contre les Gupta mais je rejoins ce qui a été dit précédemment par CEN_EMB si je ne m'abuse : trop longtemps et encore aujourd'hui on réduit tout un pan de l'histoire et notamment les batailles, dans un panthéon poussiéreux avec des batailles de petits soldats filmées par Fr3. On attribue même à un public de droite ce qui est personnage historique et batailles alors qu'en réalité ce sont bien des sujets populaires qui plaisent aux Français (j'inclus les élèves de toute origine : on capte très bien un élève avec les charges héroïques de Murat). Le populaire n'est pas de droite, le populaire est populaire. (Point).

Si effectivement la roue tourne un peu chez les éditeurs (grâce en partie à H.Drévillon et sa collection chez Belin), on voit bien le chemin à parcourir.
Je suis persuadé que nous avons besoin de plus d'histoire dans notre quotidien (et de bien plus d'heures à l'école, pour les Gupta si on veut et obligatoirement sur ce qui fonde notre État et notre République).

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 11 Jan 2021 13:05 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
S'il avait conquis Moscou, et imposé sa paix, qu'elle aurait été réellement sa prochaine étape ?


Suffit juste de lire " Napoléon et la conquête du monde, 1812-1832 : histoire de la monarchie universelle", de Louis Geoffroy, sorti en 1836 :
Prise de Londres et incorporation de l'Angleterre à l'Empire, et puis marche à la monarchie universelle avec pléthore de conquêtes et de soumission : de Jérusalem à Babylone en passant par la Mecque, de l'Amérique et coeur de l'Afrique en passant par la Chine et le Japon, sans oublier les Indes et l'Australie, avec en prime la destruction de l'Islam et le catholicisme élevé au statut de seule religion terrestre.
Et puis enfin, la cerise sur la gâteau : Napoléon sacré monarque universel de la Terre le 15 août 1828 en la capitale du monde : Paris.
lol

Bon, je ne veut pas spoiler, mais ça finit mal... :mrgreen:

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Message Publié : 11 Jan 2021 13:15 
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Philippe de Commines
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Drouet, vous oubliez les Pôles...

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Message Publié : 11 Jan 2021 13:17 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
La paix avec l'Autriche pouvait être une fin, elle ne l'a pas été. Pourtant, Vienne est relativement loin de Paris.


C'était le voeu de Talleyrand. Ainsi, il écrivait à Napoléon le 5 décembre 1805 :
"Aujourdhui abattue et humiliée, [l'Autriche] a besoin que son vainqueur lui tende une main généreuse et lui rende, en s'alliant à elle, la confiance en elle-même que tant de défaites et de désastres lui ôteraient pour toujours. J'oserai dire à Votre Majesté que c'est là qu'attendent de sa politique prévoyante et de sa magnanimité tous les sincères amis de sa gloire [...] Je supplie Votre Majesté de bien vouloir relire le projet que j'eus l'honneur de lui adresser de Strasbourg. J'ose, aujourd'hui plus que jamais, le regarder comme le meilleur et le plus salutaire."

L'Empereur ne l'entendit pas ainsi...


Narduccio a écrit :
Une paix avec la Prusse, suivi d'un retrait en maintenant la confédération du Rhin, aurait aussi pu être une fin à l'aventure napoléonienne.


Après Iéna, la Prusse ne comptait plus pour grand chose pour un Napoléon prêt à s'entendre avec Alexandre. La Prusse fut ainsi la grande perdante de Tilsit (à l'heure des bilans, Napoléon regrettait même de ne pas avoir abattu la monarchie prussienne); sans que par ailleurs, les traités en question puissent aboutir à une paix durable. Il existe à ce sujet un long fil sur Tilsit et la marche à la guerre.

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Message Publié : 11 Jan 2021 13:22 
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Jules Michelet
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bourbilly21 a écrit :
Drouet, vous oubliez les Pôles...


Le pôle sud échappa à la main impériale, mais pas le nord. Le vice-amiral Parry en prit possession en mars 1828 en y plantant (au sommet de la montagne (sic) lol ) le drapeau tricolore.

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Message Publié : 11 Jan 2021 13:37 
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Vous me confortez dans mon analyse. A Saint-Hélène, Napoléon dit que son but ultime, c'était la paix avec la Russie ... et le reste de l'Europe sous sa dépendance, donc. Mais, tout au long de sa carrière, on le voit poursuivre cette paix, mais en même temps, vers 1800, une paix avec l'Autriche lui aurait sans doute parue suffisante. Puis, il y a Austerlitz et plutôt que de construire une paix de compromis sur cette victoire, il essaye d'obtenir le maximum, quitte à vexer ceux qu'il a vaincus. Et on peut continuer ainsi, car ensuite, il annihile pratiquement la Prusse, et il se lance à l'assaut de la Russie, qui est très loin de ses bases à une époque où la logistique n'est pas ce qu'elle sera un siècle après. La vitesse maximum d'un courrier, c'est 25 km/h. La vitesse maximum d'un moyen de transport terrestre, c'est 5 à 6 km/h...

Bref, il semble bien qu'il a fini par avoir les yeux plus grands que le ventre, et cela pèse sur son bilan. L'histoire européenne du XIXème et du XXème siècle aurait été différente s'il avait su se réfréner.

Alors oui, sur le plan militaire, c'est un pur génie qui avait pas mal d'avance sur ces contemporains. Mais, pas mal d'innovations tactiques de l'armée française sur la dernière moitié du XVIIIème lui ont bien servi.

Sur le plan intérieur, pas mal des institutions de 1950 fonctionnaient encore sur le modèle napoléonien. Il y a une vraie frénésie de réformes sous son règne. On peut dire qu'il fait rentrer la France dans une certaine modernité et que grâce à la table rase faite par la Révolution, il peut reconstruire des Institutions viables sur le long terme. Mais, on oublie souvent de dire que pas mal de ce qu'il met en place est déjà dans les cartons de l'administration de ses prédécesseurs qui n'ont pas osé aller au-delà des réticences de l'aristocratie pour les déployer. La France de 1788 est un enchevêtrement de vieilles institutions qui survivent, et parfois qui datent de la Renaissance avec des institutions plus modernes qui ont été mises en place souvent sans supprimer les anciennes. Et chacun garde ses prérogatives.

Par exemple, sur le plan juridique, une même personne qui commet un délit dans la même ville, mais à 2 endroits différents de la même rue, peu relever de 2 systèmes judiciaires différents. Parfois à cause du lieu ou elle se trouve qui ne relève pas de la même juridiction que celui situé à quelques mètres, parfois à cause de la qualité de la victime du délit.

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Message Publié : 11 Jan 2021 14:12 
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Plutarque
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Localisation : Paris
Pour ma part, j’aime beaucoup la belle formule, lapidaire mais très profonde, de Bainville : « Sauf pour la gloire, sauf pour l'art, il eût probablement mieux valu qu'il n'eût pas existé. »

Car si la France a perdu en 1815 et sans doute pour toujours une forme d’hégémonie internationale, qu’elle est sortie de cette « aventure » épuisée et plus petite qu’elle ne l’était, Napoléon demeure avant tout une figure de légende dont le bilan va bien au-delà d’une analyse purement historique, sociale ou politique.

Son bilan est indissociable de cette « légende » romantique forgée, bien-sûr, par lui-même, la réalité de son génie, « l’invention du mémorial », le caractère extraordinaire (au sens premier du terme) de la fulgurante et souvent tragique « épopée » de ce petit nobliau corse devenu un des plus grands conquérants de tous les temps, mais aussi et surtout forgée par l’imaginaire collectif.

S’être comme échappé de l’histoire pour devenir une légende, n’est-ce finalement pas cela son principal bilan ? Avoir inspiré les plus grands artistes, de Victor Hugo à Abel Gance, de Stendhal à David, de Beethoven à Tolstoï. Avoir suscité l’admiration ou la fascination de Clausewitz, Goethe ou Churchill. C’est d’ailleurs sans doute ce qu’il souhaitait le plus au monde… et qui a fini par advenir bien au-delà de ses espérances…

Incarner tour à tour, comme cela a été écrit sur ce fil, la figure archétypale du sauveur, du génie militaire, du héros romantique, du despote plus ou moins éclairé, plus ou moins mégalomane.

Comment ne pas penser à ces innombrables livres, films, peintures et œuvres en tous genres évoquant Napoléon. Comme le dit Jean Tulard, il s'est publié à son sujet plus de livres qu'il ne s'est écoulé de jours depuis sa mort.

« Quel roman que ma vie » dira-t-il.

A qui peut-t-on le comparer, non sur la réalité de son œuvre mais sur sa place dans l’inconscient collectif mondial ? César, Alexandre, Einstein ? Sans (trop) exagérer, ses plus grands rivaux ne sont-ils pas plutôt le Christ, Mahomet ou Buddha ?

Qu’on analyse froidement ou plus passionnément son bilan, n’est-ce finalement pas tout cela qui ressort ?

_________________
Charles-Audouin Pascaud


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