Selon wikipédia :

"Génocide
Un génocide est l'extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ethnique, national, religieux ou « racial ». C'est un cas extrême de crime contre l'humanité.
Cette définition d'un génocide est celle présente dans l'article 6 du Statut de Rome, qui est l'acte fondateur de la Cour pénale internationale (CPI). À cette définition, s'ajoute une autre, plus large et plus proche de son étymologie, utilisée par les historiens. Dans cette définition, un génocide est la volonté d'exterminer la totalité d'un groupe d'individus, sans préciser ce qu'est ce groupe. Cette définition, largement adoptée par les médias et le public, voit ainsi des massacres de masses comme ceux perpétrés durant la Révolution cambodgienne du temps des Khmers Rouges, être qualifiés de génocide par la quasi-totalité des historiens.

Étymologie
Le terme génocide est un néologisme formé à partir du grec genos (« naissance », « genre », « espèce ») et du terme latin, caedere (« tuer »).
Stricto sensu, la notion de race est dans l'espèce humaine une notion plutôt sociologique que génétique. Toutefois, fondée, ou non, elle a existé dans l'esprit des génocidaires. Leur crime est bien articulé autour de la notion d'une différenciation, d'une nature ou d'une autre, d'une population considérée par eux comme « indésirable » et de l'appartenance par la naissance à la population des personnes visées."

Mes questions sont : Y-a-t-il eu un génocide en France, en Vendée pendant la période révolutionnaire? La Révolution en elle-même est-elle un génocide (extermination de la "race noble" indésirée)?

Merci d'avance chers historiens.

Discutable sur le plan méthodologique d’appliquer des notions juridiques historiquement datées à des faits largement antérieurs...
De plus, en ce qui concerne la Vendée, même si des historiens éminents comme Le Roy-Ladurie ont pu s’interroger sur le caractère génocidaire des guerres de Vendée, en raison de l’énormité des pertes, il me semble que le terme ne convient pas car ces atrocités commises sur un groupe humain dans un espace limité correspondaient plus à une tactique militaire (parallèle sur ce point avec le sac du Palatinat sous Louis XIV) et politique (exemplarité du châtiment pour l’opinion, surenchère dans l’horreur comme gage idéologique de la part de Westermann ou Turreau, dans le contexte de la Terreur montagnarde) qu’à une volonté planifiée de l’éliminer en tant que « groupe ethnique, national, religieux ou racial ».

Clairement non.
D’ailleurs qui considérait les nobles comme une « race », sinon les nobles eux-mêmes ? Pour les révolutionnaires, c’était une notion juridique induisant des privilèges qui a été abolie en 1789 ; il n’y avait plus de nobles en France, leur « élimination » s’est faite sur le papier. Les « ci-devant » qui étaient exécutés l’étaient en tant qu’ennemis de la République, et d’ailleurs, contrairement aux idées reçues, les victimes de la terreur sont à une très large majorité des hommes et des femmes tout à fait ordinaires.

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Tous les désespoirs sont permis

Et "beaucoup" de nobles siégeaient ! Tels Paul de Barras, Maximilien de Robespierre, Philippe d'Orléans... Quant à la Vendée, elle masque les excés de Lyon, Nantes, Toulon, Paris. Nous étions en des temps de démesure. L'abcés fut crevé le 27 juillet 1794.

c'est bien la première fois que je lis que Robespierre était noble !

Pour le reste Plantin-Moretus a répondu.
Précision : l'idée de "génocide" suggère plus que l'extermination intentionnelle d'une communauté humaine. J'ajouterai que cette extermination intentionnelle s'organise contre des individus sur le critère seul de leur appartenance naturelle au groupe ciblé et non sur celui de leurs agissements. L'intention génocidaire (au sens juridico-historique du terme) ne donne donc aucune chance aux individus condamnés pour le seul fait de leur naissance et c'est ce point particulier qui le rend tellement odieux.

Et pour cause, Robespierre n'était pas noble, mais fils d'un bourgeois et d'une fille de brasseur... La particule est parfois trompeuse...
Voyez sur sa filiation les données basiques sur Wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maximilien_de_Robespierre

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Mourre : "d'une famille de petite noblesse mais ancienne, remontant au moins au XVième siècle..."

D'après les quelques ouvrages que j'ai lu sur le sujets, les historiens restent divisé sur le sujet (on peut penser en raison de leurs sensibilités), vous pensez bien qu'ils nous sera difficile de trancher !


Certains nobles n'hésitaient pas à se considérer comme une race (quoique là encore, le terme "race" n'avait'il pas de significations plus spécifiques à l'époque ?). J'en veux pour exemple Gobineau !

Il faut s'en référer à l'acceptation usuelle du terme de "race" à l'époque; c'est à dire: "moi, tous mes ancêtres et leurs rejetons reconnus". Après, au XIXème et surtout au XXème cette définition tomba plus ou moins dans l'oubli par le fait de la montée en puissance de la définition usuelle actuelle.

Dans certains lectures de l'époque, on retrouve aussi le terme pour désigner la région " de belle race gasconne".

Il n'y a pas eu génocide car il n'y a eu lors du lancement des colones infernales que l'intention d'anéantir une volonté de résitance d'énnemis royalistes de la jeune et fragile république. En aucun cas l'extermination d'une ''ethnie'' vendéene ne fut voulu car la nation française est une et la vendée en fait partie. Les vendéens peuvent se gosser d'avoir subit un génocide, ce qui est faux, même si ils ont subit un massacre comme l'histoire en connue beaucoups, mais ils doivent aussi se rappeler que dans les temps difficiles du début d'une république semi-démocratique naissante ils ont choisit le camps des réactionnaires, des privilegiés et des énnemis de l'Etat égalitaire.

Pour parler ou non de génocide vedéen, il faut s'appuyer à la fois sur les textes, mais aussi sur les conséquences de ces textes.

Les textes

1er Août 1793 : le Texte suivant est adopté par la Convention :

" Il sera envoyé en Vendée des matières combustibles de toutes sortes pour incendier les bois, les taillis et les genêts. Les forêts seront abattues, les repaires des rebelles anéantis, les récoltes coupées et les bestiaux saisis. La race rebelle sera exterminée, la Vendée détruite."

« La Vendée sera brûlée, dévastée, dépeuplée. - Les forêts seront abattues, les repaires des brigands seront détruits, les récoltes seront coupées par des compagnies d'ouvriers, les bestiaux seront saisis, et le tout transporté hors du pays»

Le 20 Janvier 94, ordre du jour du général Grignon, commandant la 2° division militaire :
"Je vous donne l'ordre de livrer aux flammes tout ce qui est suceptible d'être brûlé et de passer au fil de l'épée tout ce que vous rencontrerez d'habitants"

Textes terribles, qui eurent les effets suivants :

R. Sécher : "Perte de 15% de la population et de 20% de l'habitat entre 1793 et 1794"
J.C. Martin : "Perte de 20% de la population des quatre départements de la Vendée militaire".

Mais ce serait ignorer également un autre facteur, qui est celui de la réelle guerre civile qui opposa durement, en de multiples combats et batailles rangées durant 9 mois les blancs vendéens et les bleus de la République, avec 30.000 vendéens et 25.000 républicains tués aux combats.

Mais le décret de la Convention du 1er aôut 1793 précise dans son article 8 :

"Les femmes, les enfants et les malades seront conduits à l'intérieur ; il sera pourvu à leur subsistance et à leur sûreté avec tous les égards dûs à l'humanité."

Cet article 8 semble démontrer l'absence de volonté génocidaire (telle que nous la définissons aujourd'hui) de la part de la Convention. Pour Turreau, et l'interprétation qu'il fit des ordres de janvier 1794, c'est une autre histoire.

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Ce siècle avait deux ans ; Rome remplaçait Sparte
Déja Napoléon perçait sous Bonaparte
(Victor Hugo)

Un intervenant a mentionné plus haut le problème que constitue l'application de grilles de lectures modernes à des phénomènes historiques.
A fortiori, quand on applique des grilles de lectures modernes de type idéologique.
C'est le cas ici, ce qui rend quasiment chaque terme de cette phrase sujet à caution.
- ils ont ''choisi''--y aurait-il eu un soulèvement vendéen si la nouvelle République n'avait pas commis une série d'erreurs qui lui ont aliéné sans nécessité le soutien de populations importantes--cf la Constitution civile du clergé et surtout la levée de 300 000 hommes.
On peut considérer que les insurrections qui ont éclaté dans divers coins de l'Ouest n'ont été qu'une réaction--et donc pas vraiment un choix--contre ce que les insurgés percevaient comme des attaques contre leurs croyances, leurs valeurs, leur mode de vie et leurs vies mêmes. Rappelons que les armées de l'Ancien régime ignoraient la conscription
A la rigueur passe pour le terme réactionnaire. Les Vendéens allaient sans doute contre le fameux sens de l'histoire; tandis que les Révolutionnaires étaient incontestablement porteurs d'idées nouvelles. Cela dit, est-ce que les catégories/individus porteurs d'idées nouvelles sont nécessairement dans le bien, la justice et le progrés, c'est à voir.
Du ''côté des privilégiés''--l'insurrection vendéenne était d'abord une insurrection populaire; les insurgés ont été chercher des nobles pour les mettre a leur tête a cause de leur expérience militaire, réelle ou supposée--et d'ailleurs, ce n'était pas toujours le cas, Stofflet, Cottereau, Joly, Mercier, Cathelineau, Cadoudal étaient roturiers.
On pourrait dire plus justement que dans l'affaire vendéenne, les nobles se sont rangés du côté de l'insurrection populaire.
Enfin, l'état était-il vraiment égalitaire, au sens moderne où l'entend l'auteur de ce post? Rappelons que la devise ''liberté, égalité, fraternité' n'est devenue celle de la République que sous la IIIème République. En l'an II, il s'agissait essentiellement de l'abolition des distinctions héréditaires et légales, en particulier entre noblesse/tiers-état, abolition des fameux privileges donc, et non d'instaurer une égalité de fait réelle, et donc économique, ce qui n'entrait pas dans les préoccupations de la grande majorité des Révolutionnaires, sauf Babeuf, et Robespierre plus timidement.
Rappelons aussi que le système électoral mis en place pour les élections de 91 était censitaire, donc réservait le droit de vote à ceux qui avaient un certain niveau de fortune.

Bien plus que leurs croyances (le serment des prêtres, s'il amena quelques échauffement et quelques bastonnades, n'eut pas immédiatement l'ampleur connue en mars 1793), leurs valeurs (aucune réaction armée dans l'Ouest à l'annonce de la mort de Louis XVI), c'est bien du mode de vie dont il s'agit, et de la loi de février 1793 sur la levée en masse. Les vendéens étaient casaniers (c'est peu de le dire) et même à l'époque des milices royales, qui ne concernaient que quelques individus, pour un déplacement n'excédant pas 30 lieues de leur village, et pour quelques jours, il était impossible de retenir les vendéens. Que dire alors d'une mobilisation aux frontières, pour des mois voire des années, loin de leur clocher.

Ce fut d'ailleurs une des causes de l'échec de la Vendée militaire que la démobilisation quasi-systématique, après chaque combat, des troupes de paysans s'en allant retourner chez eux 'changer de chemise'.



Mais il existait les milices royales (voir ci-dessus).



Je n'ai jamais saisi réellement une véritable 'idéologie' sous-jacente au soulévement de mars 1793 en Vendée (peut-on considérer "Dieu et le Roi" comme une théorie politique opposée aux idées nouvelles de la Convention ?). Pas de théorie réelle, pas de théoricien, une réaction certes, mais épidermique, contre ce qui frappait durement et immédiatement les vendéens : la mobilisation loin de leur terre.

Par ailleurs, la lecture des cahiers de doléances de Vendée en 1789 nous montre, de manière générale, une Vendée plutôt sympathisante aux idées nouvelles.



C'est tout à fait vrai (par contre, Cadoudal n'était pas vendéen mais chouan. Mais c'est un autre sujet). Il est amusant de constater, dans les premiers mois de la Vendée militaire, l'opposition caricaturale des blancs menés par des roturiers (Stofflet et Cathelineau en tête), contre les divisions républicaines menées par des nobles, et pas n'importe lesquels (Biron par exemple). La lecture des événements, là aussi, est surprenante.

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D'accord en gros avec le post précédent. C'est en effet surtout, comme je le soulignais, la levée en masse, qui a mis le feu aux poudres. En second, viendrait la constitution civile du clergé, qui a quand même causé des échauffourées, et donc bien met en cause les valeurs au sens de croyances et traditions religieuses; et la mort du roi = aucune réaction immédiate, certainement pas facteur déterminant, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a joué aucun rôle dans ces insurrections.
Il est important de rappeler le role des nobles dans les rangs des armees des Bleus.



Relisez mon post, je ne parle d'idées, au sens politique, que pour les Revolutionnaires.

Je faisais référence à cette phrase qui pourrait laisser entendre une opposition entre le refus (idéologique) du sens de l'Histoire et les idées nouvelles :



Je doute que les Vendéens aient perçu le sens de l'Histoire, et encore moins qu'ils aient eu conscience d'aller contre ce dernier. Mais c'est vrai que vous ne l'écrivez pas.

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