Sans doute avez-vous raison... Je reste un peu prisonnier de mes vieux manuels !

François Furet -entre autre- est passé par là. Cependant, vous avez dû constater, dans les autres sujets, que Robespierre a encore beaucoup d'admirateurs et qu'il m'a fallu beaucoup batailler pour faire admettre (sur ce forum) que la Révolution avait ruiné la marine française...

Roy-Henry a raison; il y a eu deux révolutions.

Si Louis XVI avait compris, il n'y aurait jamais eu de Terreur ni de Bonaparte.

Je pense qu'il avait compris. Mais il était "débordé" sur sa gauche...

La disparition de Mirabeau (peut-être empoisonné), lui fit perdre un atout-maître. Louis XVI voulait bien céder aux idées nouvelles, mais sans abandonner sa noblesse et son clergé.

En fait, c'est sa noblesse qui l'abandonna: l'émigration fut une faute dont profitèrent les enragés.

Ensuite, il ne put se résoudre à signer la constitution civile du clergé.

Pour finir, il ne se faisait aucune illusion sur la durée et l'efficacité de la nouvelle constitution. On observera pourtant qu'il la respecta jusqu'au bout !

Mirabeau, peut-être empoisonné ? je ne savais ! je croyais qu'il a succombé suite à sa débauche !

Cordialement,

Nina

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Ô Liberté ! que de crimes on commet en ton nom (Manon Roland).

Sa débauche ? A moins d'avoir le coeur en mauvais état, la débauche ne tue guère, sauf quand on est atteint au dernier degré de la syphilis...

A l'époque, le sida n'existait pas.

ça n'était pas son cas justement ?

Je ne pense pas. La syphillis, au dernier degré, amène une folie furieuse. Elle nécessite un internement.

Mirabeau pouvait bien être atteint de syphilis, mais pas au point d'être aliéné...

Excusez moi, mais la contestation de la monarchie "absolue" a bien eu lieu sous la monarchie absolue, comme quoi il y avait un certain degres de liberté d'opinion. Je ne pense pas que Robespierre permit beaucoup de libertés d'opinion sur ca personne!

Pour la liberté de réunion, abolie en 1791 par la loi de Chapellier.

Effectivement, la Iere république par le vote démocratique n'était pas légitime tous comme ces sucesseurs expté la Veme.

Pour la II et la IIIeme les députés étaient royalistes.
et la IV fut acceptée par une minorité au referundum (fort taux d'absention).
et pour la Veme vu le fort taux d'absention à chaque election, elle devient un peu moins!




Mouais. La Constituante était assez totalitarisant, elle n'avait point de contre pouvoir, comme un roi fort ou une seconde chambre.
Pour moi, la seule révolution liberale en France eu lieu en 1830. Une sorte de Glorieuse Révolution en changeant de dynastie.

De plus, le discours que tenait Seyes sur l'aristocratie était dans la même lignée que Robespierre, selon eux, il fallait les exclure par tous les moyens de la Nation.




Louis XVI n'était pas du tout du coté des révolutionnaires! Il était en phase avec le pays réel! Il voulait une monarchie constitutionnelle avec un exécutif fort, il presenta son projet le 23 juin, mais ce fut déjà trop tard; il aurait présenté le 5 mai, et nous serions encore en monarchie avec ses descendants!
Louis XVI aurait dû jouer le peuple contre l'Elite en proposant directement son projet au peuple, en bref etre bonapartiste avant Bonaparte.

En plus la révolution royale de 1787 était tres apprecié par le peuple et haï par l'aristocratie qui constitua la 1ere contre révolution!

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

Vérite insupportable... pas du tout Je ne la croyais pas démocratique non plus, comme la plupart des gens intéréssés je pense, surtout à cette époque des évenements.
Ce qui compte, c'est qu'elle le devienne... et que je sache, il n'y avait pas de démocratie auparavant non plus

J'ai lu attentivement votre post. C'est assez amusement de voir tout le mal que l'on se donne pour délater à tout va sur tout ce qu'on peut trouver. On est d'abord ici pour parler d'histoire, non ? Alors pourquoi à chaque fois ça sent le troll à plein nez avant même d'avoir ouvert le topic... .?

De toute façon, zélateur Républicain ça craint, mais alors zélateur Royaliste...

Eh bien, cela fait plaisir d'être d'accord, pour une fois...



Vous parlez de la Convention ? Mais elle ne l'est pas devenue pour autant, malheureusement ! De la république, alors ? Sans doute. Mais il a fallu attendre 1945...



Votre français... ne l'est pas ! Amusement est un nom, pas un adjectif. Et délater n'existe pas.

Je ne crois pas que nous fassions autre chose que de l'histoire. Le troll n'a pas l'air d'être celui auquel vous pensez...



Dans une démocratie pluraliste, les deux doivent pouvoir s'exprimer. Je ne suis ni l'un, ni l'autre, étant bonapartiste...

Il y a parfois des enfantements difficiles ! La Révolution de 1789-1795 en fut un.

Chacun de nous a eu une part du gâteau.

Merci pour vos correction de Français, m’enfin, ce n’était qu’une erreur de frappe et apparemment vous semblez avoir très bien compris


Et oui, et si possible une démocratie dans le vrai sens du terme... par contre, rappelez moi : Est-ce que dans une démocratie une dictature a le droit de "s’exprimer" ?

Que vous soyez Bonapartiste, Monarchiste ou de je ne sais quelle autre étiquette, peu importe... je me base sur vos messages, rien d’autre

Au fait, la Révolution n'était pas Démocratique, hein, loin de là. Même le quidam du coin de la rue le savait.... et je ne me rappel pas qu'elle ai prétendu l'être.

Je ne rentre pas dans le fond, je vais me contenter de sourire sur la forme, puisque en fait il s'agit ici, en quelque sorte, de démocratie, enfin j'ai l'impression.

Déjà, c'est un peu drôle, ça, de donner le résultat d'un sondage avec un point d'exclamation au moment où on le lance.
Remarquez, c'est une technique efficace, faut admettre : du coup c'est même pas la peine d'ouvrir le fil ni même de voter, le titre seul vous assomme (sans doute "démocratiquement", je ne suis pas connaisseur).

C'est amusant aussi d'appuyer innocemment le sujet d'un sondage avec 4 historiens hostiles à la 1ère république dont trois violemment hostiles à toute idée de révolution en général (j'enlève Furet qui a changé d'avis là-dessus plus que de chaussettes). J'espère que ce n'était pas pour que les lecteurs qui connaissent mal la question puissent se faire une idée objective avant de voter, mais je ne peux pas penser ça une seconde...

M'enfin quand justement une longue citation qui vient à l'appui du "sondage" de ce fil se lamente de pressions et de désinformation subies par des votants à l'époque de la Révolution française, il doit certainement se trouver des lecteurs pour balancer entre la faute de goût et l'éclat de rire.

Evidemment, à titre personnel, je ne me positionne pas.

Cordialement,
Ph. Royet.

Vous n'y entrez pas, mais quand même... Sous une forme allusive !



Il y a la conviction du posteur et la question à laquelle répondent les intervenants. On peut considérer que c'est assez objectif, non ? Plus des deux tiers de l'avis que la Convention n'était pas démocratique. En somme, que la monarchie a été abolie sans le consentement du peuple français.

Ce qui est franchement hilarant, c'est que vous nous jouiez le rôle de l'amateur en matière de manipulation des foules: en tant que spécialiste des Jacobins et de Robespierre, vous devez pourtant bien en connaître les techniques.



L'humour est toujours intéressant à manier pour se gausser des adversaires; encore faut-il le faire à bon escient. Et -vous en conviendrez- les auteurs en question ne rapportent pas des faits mensongers. Au surplus, ça nous change des thuriféraires habituels, que l'on a l'habitude de voir cités dans certains manuels...

Et puis, ça nous rappelle qu'il n'y a pas que des hagiographes de la Révolution dans les références incontournables. Je pense que vous auriez une longue liste à nous fournir...

Les résultats vous gêneraient-ils ?



Pour le coup, vous voilà transformé en professeur de bonnes manières. Auriez-vous fréquenté les salons de la Comtesse ?

Vous avez été bien long à vous manifester...

C'est sans doute pourquoi vous nous gratifiez de votre dernière saillie drôlatique:



Chacun aura compris naturellement où va votre préférence...

Bien sincèrement.

Bien sûr que j’ai mis du temps à réagir ! Mais Bruno, vous auriez pu signaler que nous avons déjà échangé des pages et des pages sur les détails historiques de cette question. Et pour quel profit ? Toujours le même mélange d’histoire et d’idéologie. Vous n’avez pas évolué d’un iota en 5 ans

Je n’ai pas la même disponibilité que vous sur les forums de discussion. C’est ainsi. Alors si en plus c’est juste pour y perdre du temps, merci bien, mais je passe mon tour.

Enfin quoi ! Bien sûr qu’il y a eu en 1792, dans un pays en pleine révolution, et en guerre sur son propre territoire, des débordements anti-démocratiques nombreux et influents dans les élections à la Convention ! Ben tiens, à ce compte, effectivement, autant se demander aussi si on a voté dans des isoloirs la prise de la Bastille, et hurler au scandale parce que de Launay n’a pas été consulté !
On pourrait en faire un sondage même ! Mais quid de la perspective historique là-dedans ??!

A quoi cela rime de se parachuter en septembre 1792 pour remarquer que le parti aristocratique n’y est pas à la fête ? sans blague, il n’y a rien à dire sur les causes ? Aucune évolution des évènements depuis la réunion des Etats-généraux ? Tout le monde s’aime et se respecte profondément, la constitution de 91 a tout pacifié, et la guerre n’a absolument rien à voir avec des conflits d’intérêts en présence ?
Pourquoi prenez-vous les lecteurs du forum pour des sots en leur faisant croire qu’il s’agit ici de parler d’histoire quand en zappant toute une analyse évènementielle vous ne vous intéressez qu’à ramener le débat à un point de conclusion anti-historique ?

Dans les faits, et je m’excuse d’écrire une banalité pareille : en 1792, il était impossible qu’on suspende la révolution le temps des élections... même pour vous faire plaisir. Alors, à quoi est-ce qu’on joue là ?

Vous parlez beaucoup d’hagiographie, mais dans l’état c’est vous qui simplifiez toujours tout. Les bons, les méchants ; les thuriféraires et les autres ; le bilan globalement positif de la Constituante et celui négatif de la Convention, la démocratie et le totalitarisme. C’est de l’assommoir sans mesure, voilà tout.

Soyons clair, si votre combat c’est la dénonciation des ouvrages passés de vulgarisation célébrant avec trop de complaisance le souffle démocratique de la 1ère république, vous avez ma bénédiction et je partage votre avis.
Mais je vous fais remarquer à mon tour que c’est un combat d’arrière-garde : aucun historien actuel ne laisse supposer que les élections d’août et septembre 1792 se sont déroulées dans des conditions idoines à l’exercice de la démocratie. Encore ont-ils généralement le bon sens de faire remarquer qu’il était impossible après le 10 août qu’il en soit autrement, que c’est tout de même la première tentative d’instauration du suffrage universel ; encore font-ils souvent preuve de prudence dans l’interprétation de l’abstention et de précision dans le recensement des débordements. Mais ne serait-ce que sur votre propre choix de citations, vous avez dû vous en apercevoir quand même que Guennifey lui-même renvoie à Taine à ses caricatures simplistes. Alors quoi ?

Maintenant si votre propos, c’est de discuter avec objectivité, d’abord la pertinence de votre question, et ensuite d’étudier avec sérieux les conditions des élections et les conclusions que l’on peut honnêtement tirer des données historiques que l’on possède : alors je ne vois pas l’intérêt de donner vous-même dans la complaisance inverse de celle qui vous désole ; et alors il n’est absolument pas acceptable de bluffer ainsi les lecteurs du forum en maquillant un pamphlet sommaire en corpus suffisant pour une analyse historique pertinente.

Cordialement,
Ph. Royet.