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Message Publié : 15 Oct 2013 19:09 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Il y a pourtant 3 départements français où les prêtres, les pasteurs et les rabbins sont assimilés à des fonctionnaires ... et cela ne pose pas de problèmes particuliers.


Cette particularité de l'Alasace- Moselle est issu du concordat de 1801, pas de la constitution civile du clergé telle qu'elle a été appliquée en 1790.
La différence est quand même assez grande!
Les curés n'ont pas le droit de s'y marier? Non?


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Message Publié : 16 Oct 2013 7:40 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Tolan a écrit :
Narduccio a écrit :
Il y a pourtant 3 départements français où les prêtres, les pasteurs et les rabbins sont assimilés à des fonctionnaires ... et cela ne pose pas de problèmes particuliers.


Cette particularité de l’Alsace-Moselle est issu du concordat de 1801, pas de la constitution civile du clergé telle qu'elle a été appliquée en 1790.
La différence est quand même assez grande!
Les curés n'ont pas le droit de s'y marier? Non?


Je réagissais à la phrase "bateau" : "ce sera la révolution le jour où les curés seront des fonctionnaires" (même si elle a été formulée un peu différemment). Je constate aussi que pour l’Église, le célibat des prêtres n'est une question de dogme. Bref, la vraie différence se situe plus dans la perception qu'en ont les gens. En 1790, ils ont eu l'impression que les curés seraient inféodés au nouveau pouvoir. Pourtant, avec le gallicanisme, on désirait bien que les curés soient inféodés au pourvoir monarchique. Je suis désolé, mais pour moi, il n'y a aucune différence entre une religion inféodée au roi ou au Président de la République, donc inféodé au pouvoir.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 16 Oct 2013 18:55 
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Tourblanche a écrit :
Pourrait-on séparer le problème en deux :

Les faits et la fabrication du mythe au XIX e siècle ?

Oui cela serait mieux mais quand on voit que de la question initiale de notre jeune collègue on est arrivé au concordat alsacien... :wink:

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 16 Oct 2013 20:13 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nouvelle-France
Comptons la dernière dérive comme une illustration du fait
que la religions est encore un sujet délicat de nos jours .... même
quand c' est une religion chrétienne .

" Feriez-vous confiance à un traité d' entomologie écrit par une fourmi ? ,
ou à un volume de médecine vétérinaire écrit par un cheval ? "

Doit-on faire confiance à un livre d'histoire , sur les guerres de Vendée ,
écrit par un Vendéen ? "

Je souligne l' aspect ironique de ma question , avant qu'on ne me prenne trop
au sérieux .

Ne parlait-on pas de roman national dans une autre discussion ?
Qu' en est-il du roman départemental ?


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Message Publié : 16 Oct 2013 20:28 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Doit-on faire confiance à un livre d'histoire , sur les guerres de Vendée ,
écrit par un Vendéen ?


La réponse est non. Un bouquin pondu par un pataud de la plaine luçonnaise serait assurément une bouse. lol

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 16 Oct 2013 20:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Comment qualifier Crétineau-Joly ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 16 Oct 2013 20:52 
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Fustel de Coulanges
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Historien légitimiste, "systématique et dangereux" disait Gabory. Et pourtant, il était de la Plaine... :wink:

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Message Publié : 16 Oct 2013 20:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 21:44
Message(s) : 2202
Il a pu cependant recevoir le témoignage des (rares) survivants quand même !
N'est-ce pas plus authentique que d'essayer d'écrire deux siècles après ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 16 Oct 2013 21:10 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Il a pu cependant recevoir le témoignage des (rares) survivants quand même !


Et alors ? cela n'enlève rien au fait que Crétineau-Joly soit, pour reprendre l'expression de Martin, "un historien par engagement politique". Prudence donc avec ce genre de livres.

Un fil où j'ai un peu parlé des méthodes de Crétineau-Joly :
viewtopic.php?f=55&t=27836&p=455243#p455243

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Message Publié : 20 Oct 2013 14:46 
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Hérodote
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Merci pour vos tentatives d'explications... Mais entre ceux qui parlent d'une simple altercation et ceux qui parlent de génocide... je crois que je suis encore plus perdue qu'avant. lol C'est vrai que cette guerre est un détail oublié pour beaucoup de gens, qu'on préfère ne pas débattre, mais perso j'ai quand même besoin de comprendre ma propre histoire ...


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Message Publié : 20 Oct 2013 14:57 
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Personne ne parle d'une simple altercation. Il y a eu une guerre civile étendue sur plusieurs départements, avec au minimum des crimes de guerre nombreux. (On dirait aujourd'hui "crimes contre l'humanité.") La Vendée est le département où la répression a été la plus violente. La qualification de génocide est largement discutée, comme vous pouvez le voir sur le fil que je vous ai indiqué.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 20 Oct 2013 14:59 
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Hérodote
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Pierma a écrit :
Personne ne parle d'une simple altercation.


Yongle a écrit :
répression ?
Non...Altercation.


Heu.... A moins que j'ai mal compris ?


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Message Publié : 20 Oct 2013 15:23 
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Fustel de Coulanges
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anabia a écrit :
Pierma a écrit :
Personne ne parle d'une simple altercation.


Yongle a écrit :
répression ?
Non...Altercation.


Heu.... A moins que j'ai mal compris ?


Il s'agissait d'ironie.

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Message Publié : 20 Oct 2013 16:11 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nouvelle-France
Opposition entre deux forces , comme on dit en langage militaire moderne .

On continue ....

Est-ce qu'on connait la position du Vatican sur le sujet ?


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Message Publié : 20 Oct 2013 17:03 
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Fustel de Coulanges
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Tourblanche a écrit :
Est-ce qu'on connait la position du Vatican sur le sujet ?



Cent victimes de l’Ouest ont été béatifiées :
-Noël Pinot, prêtre réfractaire guillotiné le 21 février 1794, à Angers fut béatifié par Pie XI le 31 octobre 1926.
-Guillaume Répin et ses 98 « Compagnons Martyrs », la plupart fusillés à Avrillé, en janvier-février 1794, béatifiés le 19 février 1984 par Jean-Paul II.

A cette occasion le Pape tint ces mots :
"Chers Frères et Sœurs,
1. « Qui pourra nous séparer de l’amour du Christ? » (Rom 8, 35).
Telle est la question que posait autrefois l’apôtre Paul dans sa lettre aux Romains. Il avait alors devant les yeux les souffrances et les persécutions de la première génération des disciples, témoins du Christ. Les mots de détresse, d’angoisse, de faim, de dénuement, de danger, de persécution, de supplice, de massacre « comme des moutons d’abattoir » décrivaient des réalités très précises, qui étaient – ou allaient être – l’expérience de beaucoup de ceux qui s’étaient attachés au Christ, ou plutôt qui avaient accueilli dans la foi l’amour du Christ. Lui-même aurait pu énumérer les épreuves qu’il avait déjà subies (2 Cor 6, 4-10), en attendant son propre martyre ici, à Rome. Et l’Eglise aujourd’hui, avec les martyrs du XVIIIème et du XIXème siècle, se demande à son tour: « Qui pourra nous séparer de l’amour du Christ? ».
Saint Paul s’empresse de donner une réponse certaine a cette question: « Rien ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu qui est en Jésus-Christ Notre Seigneur », rien, ni la mort, ni les forces mystérieuses du monde, ni l’avenir, ni aucune créature (Rom 8, 38-39).
Puisque Dieu a livré son Fils unique pour le monde, puisque ce Fils a donné sa vie pour nous, un tel amour ne se démentira pas. Il est plus fort que tout. Il garde dans la vie éternelle ceux qui ont aimé Dieu au point de donner leur vie pour lui. Les régimes qui persécutent passent. Mais cette gloire des martyrs demeure. « Nous sommes les grands vainqueurs grâce à celui qui nous a aimés »(Ibid. 8, 37).
2. C’est la victoire qu’ont remportée les martyrs élevés aujourd’hui à la gloire des autels par la béatification.
a) Ce sont d’abord les très nombreux martyrs qui, au diocèse d’Angers, au temps de la Révolution française, ont accepté la mort parce qu’ils voulaient, selon le mot de Guillaume Repin, « conserver leur foi et leur religion », fermement attachés à l’Eglise catholique et romaine; prêtres, ils refusaient de prêter un serment jugé schismatique, ils ne voulaient pas abandonner leur charge pastorale; laïcs, ils restaient fidèles à ces prêtres, à la messe célébrée par eux, aux signes de leur culte pour Marie et les saints. Sans doute, dans un contexte de grandes tensions idéologiques, politiques et militaires, on a pu faire peser sur eux des soupçons d’infidélité à la patrie, on les a, dans les « attendus » des sentences, accusés de compromission avec « les forces anti-révolutionnaires »; il en est d’ailleurs ainsi dans presque toutes les persécutions, d’hier et d’aujourd’hui. Mais pour les hommes et les femmes dont les noms ont été retenus – parmi beaucoup d’autres sans doute également méritants –, ce qu’ils ont répondu aux interrogatoires des tribunaux, ne laisse aucun doute sur leur détermination à rester fidèles – au péril de leur vie – à ce que leur foi exigeait, ni sur le motif profond de leur condamnation, la haine de cette foi que leurs juges méprisaient comme « dévotion insoutenable » et « fanatisme ». Nous demeurons en admiration devant les réponses décisives, calmes, brèves, franches, humbles, qui n’ont rien de provocateur, mais qui sont nettes et fermes sur l’essentiel: la fidélité à l’Eglise. Ainsi parlent les prêtres, tous guillotinés comme leur vénérable doyen Guillaume Repin, les religieuses qui refusent même de laisser croire qu’elles ont prêté serment, les quatre hommes laïcs: il suffit de citer le témoignage de l’un d’eux (Antoine Fournier): « Vous souffririez donc la mort pour la défense de votre religion? » – « Oui ». Ainsi parlent ces quatre-vingts femmes, qu’on ne peut accuser de rébellion armée! Certaines avaient déjà exprimé auparavant le désir de mourir pour le nom de Jésus plutôt que de renoncer à la religion (Renée Feillatreau).
Véritables chrétiens, ils témoignent aussi par leur refus de haïr leurs bourreaux, par leur pardon leur désir de paix pour tous: « Je n’ai prié le Bon Dieu que pour la paix et l’union de tout le monde » (Marie Cassin). Enfin, leurs derniers moments manifestent la profondeur de leur foi. Certains chantent des hymnes et des psaumes jusqu’au lieu du supplice; « ils demandent quelques minutes pour faire à Dieu le sacrifice de leur vie, qu’ils faisaient avec tant de ferveur que leurs bourreaux eux-mêmes en étaient étonnés ». Sœur Marie-Anne, Fille de la Charité, réconforte ainsi sa Sœur: « Nous allons avoir le bonheur de voir Dieu, et de le posséder pour toute l’éternité... et nous en serons possédées sans crainte d’en être séparées » (Tèmoignage de l'Abbé Gruget).
Aujourd’hui ces quatre-vingt-dix-neuf martyrs d’Angers sont associés, dans la gloire de la béatification, au premier des leurs, l’Abbé Noël Pinot, béatifié depuis presque 60 ans.
Oui, les paroles de l’Apôtre Paul se vérifient ici avec éclat: « Nous sommes les grands vainqueurs grâce à celui qui nous a aimés ».

[…]
6. Cette béatification sera une étape nouvelle pour nous tous, pour l’Eglise, et en particulier pour les évêques, les prêtres, les religieuses et les fidèles des diocèses de l’ouest de la France auxquels ont appartenu ces bienheureux, comme pour l’Institut pontifical des Missions Etrangères, pour la cité de Lecco et tout l’archidiocèse de Milan, sans oublier la Papouasie-Nouvelle Guinée. C’est pour tous une joie profonde de savoir auprès de Dieu ceux qui leur sont proches par le sang ou le pays, de pouvoir admirer la foi et le courage de leurs compatriotes et de leurs confrères. Mais ces martyrs nous invitent aussi à penser à la multitude des croyants qui souffrent la persécution aujourd’hui même, à travers le monde, d’une façon cachée, lancinante tout aussi grave, car elle comporte le manque de liberté religieuse, la discrimination, l’impossibilité de se défendre, l’internement, la mort civile, comme je le disais à Lourdes au mois d’août dernier: leur épreuve a bien des points communs avec celle de nos bienheureux. Enfin, nous devons demander pour nous-mêmes le courage de la foi, de la fidélité sans faille à Jésus-Christ, à son Eglise, au temps de l’épreuve comme dans la vie quotidienne. Notre monde trop souvent indifférent ou ignorant attend des disciples du Christ un témoignage sans équivoque, qui équivaut à lui dire, comme les martyrs célébrés aujourd’hui: Jésus-Christ est vivant; la prière et l’Eucharistie nous sont essentiels pour vivre de sa vie, la dévotion à Marie nous maintient ses disciples; notre attachement à l’Eglise ne fait qu’un avec notre foi; l’unité fraternelle est le signe par excellence des chrétiens; la véritable justice, la pureté, l’amour, le pardon et la paix sont les fruits de l’Esprit de Jésus; l’ardeur missionnaire fait partie de ce témoignage; nous ne pouvons garder cachée notre lampe allumée.
7. Cette béatification a lieu au cœur de l’année jubilaire de la Rédemption. Ces martyrs illustrent la grâce de la Rédemption qu’ils ont eux-mêmes reçue. Que toute la gloire en soit à Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit! « Dieu nous te louons . . . C’est Toi dont témoigne la lignée des martyrs ».
Loué soit Dieu de raviver ainsi l’élan de notre foi, de notre action de grâce, de notre vie! Aujourd’hui, c’est avec le sang de nos bienheureux que sont écrites pour nous les paroles inspirées de saint Paul: « Qui nous séparera de l’amour du Christ? Ni la vie, ni la mort . . . ni le présent, ni l’avenir . . . ni aucune autre créature, rien ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu qui est en Jésus-Christ Notre Seigneur! ». Amen. »



On peut rappeler qu’un procès en béatification, concernant 110 enfants de 7 ans et moins massacrés aux Lucs-sur-Boulogne, est en cours (depuis 1947).

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