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Message Publié : 13 Oct 2013 11:50 
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Pierre de L'Estoile
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Une Révolution récupérée par des bourgeois qui voulaient s'enrichir ? Je crois que ça dépend quand même de qui on parle. Il faut se méfier de ce genre de formule générale qui englobe tout quitte à jeter le bébé avec l'eau du bain.
Pour la constitution civile du clergé, il me semble que même la liturgie s'en voit modifiee (toujours au nom de valeurs pas toujours forcément bien appréciées). Comme je l'ai dit, on peut voir son prêtre remercié puis être remplacé par un assermenté. Je ne sais pas si cela a une réelle influence sur le devenir de l'âme dans l'au-delà, mais tout bon catholique te le dira, un confesseur ne se remplace pas.

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Message Publié : 13 Oct 2013 15:49 
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Grégoire de Tours
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J' ai connu , à mon âge , plusieurs méthodes d' enseignement de l'histoire .
De l'histoire vue sous l' angle religieux ( Québec de la " grande noirceur " oblige )
jusqu' a la technique " remontez aux sources " actuelle .

Si on se limite à l'iconographie des guerres de Vendée , on remarque une
masse de documents du XIX e et bien peu qui sont contemporaine de l' action .
On peut honnêtement douter de la production graphique du XIX e .
Je pense qu'on peut tout aussi honnêtement douter d'une grosse partie des écrits
du XIX e .
Il faudrait quelques travaux sérieux et bien documentés . Peut-être que ça existe
déjà ? Mais c' est noyé dans une production teintée d'idéologie .

Une autre approche serait de dresser un portrait de la vie économique de l'époque ,
ça explique souvent bien des chôses .


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Message Publié : 13 Oct 2013 19:00 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Pourquoi la constitution civile du clergé a t-elle été si mal reçue ?


Au delà de la Constitution civile du clergé, il faut voir également les conséquences possibles de celle-ci : remplacement des curés, fermeture des églises, internement et déportation des réfractaires...

Citer :
Il faudrait quelques travaux sérieux et bien documentés . Peut-être que ça existe
déjà ?


Heureusement que oui.

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Message Publié : 13 Oct 2013 21:12 
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Pierre de L'Estoile
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Drouet Cyril a écrit :
Citer :
Il faudrait quelques travaux sérieux et bien documentés . Peut-être que ça existe
déjà ?


Heureusement que oui.


Secher ?

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Message Publié : 13 Oct 2013 21:25 
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Fustel de Coulanges
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Non, pas vraiment... lol

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Message Publié : 14 Oct 2013 1:12 
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Grégoire de Tours
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Est-ce qu'il y a consensus sur deux ou trois ouvrages ?
Ce serait déjà un bon départ .


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Message Publié : 14 Oct 2013 1:34 
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Tourblanche a écrit :
Est-ce qu'il y a consensus sur deux ou trois ouvrages ?
Ce serait déjà un bon départ .


De la part des historiens ou des nostalgiques de la chouannerie ? Ces derniers ne seront d'accords qu'avec des livres qui reprendraient 100% de leurs vues ... Même ce qui n'est pas historique ! De même que les quelques nostalgiques de la Révolution ne voudraient reconnaitre que les livres qui écriraient l'histoire selon leur vision. Mais on en voit moins souvent ces derniers temps.

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Message Publié : 14 Oct 2013 4:04 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nouvelle-France
De la part des historiens ou des nostalgiques de la chouannerie ?

Je pensais à des historiens honnêtes utilisant des sources fiables.

Je vois que je ne me trompais guère en disant que c' est un sujet maudit ,
mais ça m' attriste .

C'est un épisode qui a beaucoup en commun avec la guerre de sept ans
en Amérique , vu sous l' angle des population . Des gens qui se trouvent
soudainement sous une forme de domination étrangère .


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Message Publié : 14 Oct 2013 6:20 
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Yongle a écrit :
Désolé, je n'avais pas vu tes questions.
Le refus de la levée en masse est facile à comprendre. Est-ce que tu vas aller mourir Dieu sais où pour une république qui destitue le gardien des âmes de la paroisse locale ? Pour rien au monde.
Pour savoir qui était quoi en matière de royalisme, christianisme etc. c'est à peu près impossible. Les réponses que tu recevras seront souvent orientées idéologiquement.
Il y a eu d'autres guerres civiles. Pas d'autre génocide mais au moins une autre guerre civile.
À bientôt.

A quelle autre guerre civile faites-vous allusion ? (Il y a bien des épisodes comme Lyon ou Toulon - ou d'autres - ou encore les massacres de Nantes, mais ça me paraît trop court comme durée pour parler de guerre civile.)
Cordialement,
Pierma

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Message Publié : 14 Oct 2013 6:46 
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Drouet Cyril a écrit :
Quelques points importants qui jouant ensemble contribuèrent à transformer la Vendée en un baril de poudre :
-Poids des droits seigneuriaux réels moins forts que dans les régions frontalières qui appartiendront lors de la guerre à la zone bleue.
-Noblesse résidente et active dans la vie locale.
-Eloignement des ruraux vis à vis des réseaux d'échanges économiques, source majeure de l'opposition entre bourgeois et paysans/artisans.
-Propriété ecclésiastique limitée et dispersée.
-Population rurale moins prolétarisée que dans les régions frontalières qui appartiendront lors de la guerre à la zone bleue.
-Religion vécue d’une manière plus sensible, plus collective, moins rationnelle.

Le fossé ne cessera ensuite de se creuser avec l'acquisition des biens nationaux, la constitution civile du clergé, le cumul des pouvoirs politique et économique par la bourgeoisie... pour finir par la levée des 300 000 hommes qui mettra le feu aux poudres.

En fait il y a eu quelques épisodes de soulèvements locaux dans des régions autres que la Vendée. Un secteur du Haut-Doubs - du côté de Morteau, pour simplifier - a été baptisé "la petite Vendée" et a vu quelques affrontements d'une importance limitée. (4 à 500 insurgés, très mal armés, écrasés ou dispersés) Plus largement, tout le Haut-Doubs et le Haut-Jura étaient en état de révolte larvée. C'était en particulier un secteur où les prêtres réfractaires étaient protégés par la population ou aidés à passer en Suisse.
Pour cette "petite Vendée" on avance des raisons identiques à celles que vous évoquez pour la Vendée : il s'agit d'un région très religieuse et où la féodalité est bien vécue : la région s'appelle les "Franches Montagnes" parce qu'elle a conservé des exemptions fiscales remontant aux Habsbourgs et à la "Franche-Comté."
Il me semble qu'il y a eu la même situation de révolte larvée en Haute-Savoie, avec des affrontements dans la vallée de Thônes, en particulier.

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Message Publié : 14 Oct 2013 6:49 
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Pierre de L'Estoile
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Saint-Domingue.

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Message Publié : 14 Oct 2013 8:19 
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Fustel de Coulanges
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Pierma a écrit :
Il y a bien des épisodes comme Lyon ou Toulon - ou d'autres - ou encore les massacres de Nantes, mais ça me paraît trop court comme durée pour parler de guerre civile.


Les noyades et les fusillades de masse de Nantes s'intègrent aux guerres de l'Ouest.
Un fil sur Carrier :
viewtopic.php?f=55&t=34226

Pierma a écrit :
En fait il y a eu quelques épisodes de soulèvements locaux dans des régions autres que la Vendée.


On peut à ce sujet évoquer les soulèvements et les troubles de Bretagne, de Normandie, du Maine, de Saône-et-Loire, d'Aveyron, du Doubs, du Nord, Du Rouergue, de la Lozère, de l'Yonne, de Toulouse, de Castres, de Provence, du Vivarais, des cévennes.

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Message Publié : 14 Oct 2013 19:03 
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Localisation : Nantes
Tourblanche a écrit :
De la part des historiens ou des nostalgiques de la chouannerie ?

Je pensais à des historiens honnêtes utilisant des sources fiables.


Je vous propose deux ouvrages :

La Guerre de Vendée d'Yves Gras chez Economica collection Campagnes et Stratégies. Comme le nom de la collection l'indique, c'est un ouvrage consacré à l'aspect militaire (l'auteur est un ancien général professeur à l’École de guerre) des Guerres de Vendée. J'en garde un très bon souvenir.

La Guerre de Vendée en 30 questions
de Jean-Clément Martin chez Geste éditions. Très synthétique, une première approche pour les néophytes. Bon évidemment, Martin récusant la notion de génocide vendéen, il est pas forcément en odeur de sainteté partout... lol

Tourblanche a écrit :
Je vois que je ne me trompais guère en disant que c' est un sujet maudit ,
mais ça m' attriste .

Chaud bouillant sûr, principalement en raison d'une récupération politique qui perdure depuis la deuxième moitié du XIXe, mais je vous rassure localement (en dehors des esprits surchauffés qui vivent en vase clos) c'est souvent plus une cause de boutade que de réelle opposition.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 14 Oct 2013 19:59 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nouvelle-France
mais je vous rassure localement (en dehors des esprits surchauffés qui vivent en vase clos) c'est souvent plus une cause de boutade que de réelle opposition.


..... et même de bouffonnerie , je pourrais mettre des photos ....
mais mieux vaut s' en abstenir .

Bref , terrain miné , avancez à vos risques .

Mais ... serait-il possible de chercher à savoir comment on en est arrivé là ?

À qui le crime profite-t-il ? Que je sache , personne de se fait du capital
sur la St Barthélémy . Pourquoi la Vendée ?


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Message Publié : 14 Oct 2013 20:34 
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Eginhard
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Je pensais qu'enfin la question du terme "génocide" avait été réglée sur ce forum, apparemment non.


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