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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 27 Oct 2008 9:45 
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Il me semble quand même que les délégués à la convention et à la constituante étaient désignés par le peuple.
Par ailleurs on peut-être étonné de ce qu'ils ont fait; la terreur, la guerre contre l'Europe, la destruction des églises et des cathédrales, même si il y a beaucoup de points positifs.
Peu de temps avant il y avait eut une révolution en Amérique et les révolutionnaires américains n'ont pas commis les excès qu'il y a eut en France.

Comment explique t-on que les révolutionnaires français aient pu commettre de tels excès ?
La volonté de revanche par rapport à l'ancien régime, peut-être ?

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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 27 Oct 2008 10:19 
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Par ailleurs on peut-être étonné de ce qu'ils ont fait; la terreur

La Terreur est une réaction du pouvoir contre les conséquences de la radicalisation de la Révolution, essentiellement due au facteur guerrier.

Citer :
la guerre contre l'Europe

C'est le régime de la monarchie constitutionnelle qui déclare la guerre à l'Autriche et pas la République. Le roi est aussi partisan de la guerre, il ne faut pas l'oublier.
Quant à aux autres belligérants engagés contre la France, vous semblez oublier que ce sont eux qui lui ont déclaré la guerre en formant une coalition.

Citer :
la destruction des églises et des cathédrales,

Pourriez-vous être plus précis ? :-|
Je n'ai jamais entendu parler, ni lu, que des révolutionnaires se soient mis à démolir des cathédrales... :rool:

Citer :
Peu de temps avant il y avait eut une révolution en Amérique et les révolutionnaires américains n'ont pas commis les excès qu'il y a eut en France.

Sauf que les colons d'Amérique du Nord ne veulent pas seulement chasser un roi, mais surtout un roi anglais et "étranger" selon certains, qui ne se maintient uniquement par la présence de ses armées.
La distance entre Londres et le Nouveau Monde joue aussi beaucoup, ne croyez-vous pas ?
On ne peut comparer les deux phénomènes révolutionnaires au niveau des "excès" commis, tant les contextes sont différents. :wink:

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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 27 Oct 2008 10:38 
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Pourriez-vous être plus précis ?
Je n'ai jamais entendu parler, ni lu, que des révolutionnaires se soient mis à démolir des cathédrales...



L'abbaye de Cluny a été détruite et la cathédrale de Notre Dame de Paris aurait également été détruite sans l'arrivée au pouvoir de Bonaparte.
Le 'vandalisme révolutionnaire' a été un gros problème.

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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 27 Oct 2008 10:54 
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la cathédrale de Notre Dame de Paris aurait également été détruite sans l'arrivée au pouvoir de Bonaparte.

Pourriez-vous être plus précis ?

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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 27 Oct 2008 14:21 
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Pierre de L'Estoile
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Legrand a écrit :
Il me semble quand même que les délégués à la convention et à la constituante


La Constituante a été fille de l'élection aux Etats généraux, c'est à dire d'un suffrage a plusieurs degrés et par ordre qui était loin d'être démocratique, même s'il y avait progrès par rapport aux fois précédentes. Loin de montrer des "insuffisances" elle a effectué un travail remarquable, sauf peut-être sur ce qui était son objectif premier c'est à dire la rédaction de la Constitution. Robespierre y était élu mais n'y a joué qu'un rôle marginal.
La Convention elle, a bien été élue au suffrage universel, mais dans des circonstances très troublées avec une faible participation. De plus, à la suite des journées des 31 mai et 2 juin 1793 les députés girondins ont été exclus et donc le résultat des élections violé. La Convention a bien produit la Constitution qu'elle était chargée de rédiger, mais son application a été reportée sine die, le comité de salut public qui gouvernait la France n'avait donc pas la légitimité du suffrage universel. Il ne tirait de légitimité populaire que du soutien des sections parisiennes. Ils avaient pour but de gagner la guerre et de briser la Contre révolution, deux objectifs atteints. Ensuite, comme le dit Duc de Raguse, se pose la grande question de la fin et des moyens. Parler de leurs insuffisances c'est les juger sur le plan de l'efficacité, alors que c'est sur le plan moral qu'il faut s'interroger.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 30 Oct 2008 23:59 
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Hérodote
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Si je ne m'abuse, vous évoquez le vandalisme lié à la Révolution. Si on ne peut nier son existence, il se traduisit par l'institution d'une ère nouvelle avec l'adoption d'un calendrier républicain (et donc l'abandon de celui de lEglise), un vandalisme exacerbé sur la toponymie de nos villes (dont une grande partie tiraient leur origine dans les débuts chrétiens des cités : saints - légendes -....) mais aussi un nouveau vocabulaire (Ainsi, le Palais-Royal devient la Maison -Egalité; ...), un nouveau découpage de la France, ....
Tout ceci déchaina les passions, d'autant plus que tout souvenirs de l'Ancien Régime devait être banni. Ainsi peut-on lire sous la plume d'Edouard HERRIOT

Lyon fit la guerre à la Liberté
Lyon n'est plus


D'un autre côté, l'impopularité de Louis XVI et de Marie Antoinette, attisée par les jacobins, s'ajoutent aux souvenirs détestables de la Monarchie, qu'il faut donc tenter d'effacer (avec la destruction des résidences royales, ses effigies et autres statues,....) allant même jusqu'à la violation des tombeaux royaux de Saint Denis.

Quand à ce qui concerne le clergé, le vandalisme passa par cette nouvelle "constitution civile du clergé" avec une spoliation des biens de l'Eglise, et l'instauraton de nouveaux cultes...En s'appropriant les Eglises, et face à un besoin pressent d'argent, l'Etat fit, entre autre, retirer le plomb des toitures et des armatures des vitraux, qui fragilisa bon nombre d'églises. ces dernières, non entretenues, durent alors , pour la sécurité de tous, être détruites....

On ne trouve pas de destruction d'églises systématiques (même si cela a du se passer en certains lieux) Quand à ce qui concerne l'Abbaye de CLUNY, BONAPARTE n'eut pas à la sauver de cette hypothétique destruction....

Ces éléments snt tirés de l'ouvrage, que je vous conseille, de Louis Réau HISTOIRE DU VANDALISME (une édition augmentée et corrigée est paru dans la collection BOUQUINS, ROBERT LAFFONT)


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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 31 Oct 2008 9:22 
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Duc de Raguse a écrit :
Personnellement, je ne comprends pas trop où le sujet va nous mener... :rool:
Alceste a déjà rappelé à Legrand que ces "révolutionnaires" n'avaient pas été choisis par le peuple pour la plupart.



Pardon ! mais les membres de la convention nationale étaient élus par le peuple (moins les femmes cependant). Le comité de salut public et le comité de sureté générale sont des créations de cette même convention.

Marat était surtout journaliste et si Danton avait été ministre ce n'était pas le cas de Robespierre qui avait n'a toujours agi qu'en tant que conventionnel et membre du comité de salut public. Le terme de dictateur est donc erroné et c'est à un petit général corse que plus tard on pourra l'accoler.

Maintenant quelle est avant tout la cause fondamentale des dérives et de la terreur ? C'est la guerre ! Cette guerre qui a été déclarée par les girondins et dont ne voulait pas robespierre. Cette guerre qui après les défaites initiales en belgique et l'invasion de la france menaçait les fondements de la révolution et exacerbait les tensions à l'intérieur de la convention et du pays.
Danton et robespierre, chacun à leur manière ont sauvé la france ! Et j'ai lu dans un livre d'histoire anglais un avis sur la convention affirmant qu'elle a probablement été la meilleure assemblée élue de l'histoire. Je suis assz d'accord avec cette affirmation.
D'ailleurs les contemporains ne s'y trompaient pas et ils ont attendu que la france soit définitivement sauvée à Fleurus pour éliminer Robespierre, saint-just, couthon etc... et les remplacer par des hommes beaucoup plus critiquables, moins soucieux du bien public et qui pensaient surtout à s'enrichir

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 31 Oct 2008 12:32 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Pardon ! mais les membres de la convention nationale étaient élus par le peuple

La plupart des révolutionnaires en question étaient sur le devant de la scène bien avant l'élection de la Convention, qui, doit-on le rappeler, s'est réalisée dans des conditions bien peu démocratiques, puisqu'on estime à 10% la proportion des électeurs s'étant déplacés...

Citer :
Marat était surtout journaliste

Au départ, il est surtout médecin. :wink:

Citer :
Le terme de dictateur est donc erroné

Oui et non. Comme Robespierre est le membre le plus influent et écouté du Comité de Salut Public et que ce Comité contrôle tout, sans être véritablement renouvellé à son sommet. On peut comparer son pouvoir à celui d'un dictateur, au sens antique du terme.

Citer :
Maintenant quelle est avant tout la cause fondamentale des dérives et de la terreur ? C'est la guerre !

C'est certain.

Citer :
Cette guerre qui a été déclarée par les girondins et dont ne voulait pas robespierre.

Certes, Robespierre s'y était opposé au départ. Mais, sa position était en minorité au club des Jacobins. Et c'est une erreur de prétendre que se sont les Girondins seuls qui ont déclaré cette guerre ! Tous les "partis" la souhaitait, de la Cour au club des Jacobins.

Citer :
Et j'ai lu dans un livre d'histoire anglais un avis sur la convention affirmant qu'elle a probablement été la meilleure assemblée élue de l'histoire.

Du moins qu'elle a su faire face avec brio à une compilation de dangers pour la République.
Car, son élection était plus ou moins illégale mon cher. :wink:

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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 31 Oct 2008 13:54 
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Duc de Raguse a écrit :

Car, son élection était plus ou moins illégale mon cher. :wink:


ca c'est relatif ! Si on adopte les critères d'aujourd'hui oui ! mais c'était dans la norme des élections qui on eut lieu jusqu'en 1848. C'est à dire à base sinon censitaire du moins de revenus.

ne votaient ni les femmes, ni les domestiques ns les gens sans revenus connus. (ca éliminait une partie importante du prolétariat )
restaient les personnes qui pouvaient vivre de leurs revenus et qui correspondaient aux critères d'ages pour les 1er et 2ème tours. En outre les élections se sont déroulées en pleine guerre avec une partie du territoire envahie. Dans ces conditions 10% de votants c'est un bon chiffe

Duc de Raguse a écrit :
La plupart des révolutionnaires en question étaient sur le devant de la scène bien avant l'élection de la Convention,


Et alors ? les membres de la constituante ne pouvaient se représenter pour la législative, mais aucune contrainte n'existait pour l'accès à la convention


Duc de Raguse a écrit :
Oui et non. Comme Robespierre est le membre le plus influent et écouté du Comité de Salut Public et que ce Comité contrôle tout, sans être véritablement renouvellé à son sommet. On peut comparer son pouvoir à celui d'un dictateur, au sens antique du terme.


même pas ! il n'en avait pas le titre et pas les pouvoirs ! Sa "puissance" il l'a tenait de la convention et du comité de salut publique. Certes son "charisme" l'y aidait et peut-être également que ceux-ci considéraient qu'il était the "right man in the right place". Je suis d'une ville qui a eu a souffrir de l'action de 2 montagnards (collot d'herbois et fouché), mais celà n'enlève rien au respect que je peux avoir pour un Robespierre

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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 31 Oct 2008 14:19 
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Citer :
ca c'est relatif ! Si on adopte les critères d'aujourd'hui oui ! mais c'était dans la norme des élections qui on eut lieu jusqu'en 1848. C'est à dire à base sinon censitaire du moins de revenus.

Vous n'avez pas bien dû me comprendre... :-|
La Convention est élue au suffrage universel (moins les femmes bien entendu), ce qui est un changement par rapport au suffrage censitaire de la Législative.
Là où je parle d'illégalité, c'est suite au 10 août 1792 qui ôte à la France un de ses pouvoirs constituants.

Citer :
avec une partie du territoire envahie

Très peu de choses en fait... Cela n'enlève pas 90% des électeurs d'un coup. :wink:

Citer :
Et alors ?

Et alors ? Rien d'autre que votre remarque concernant les membres de la Convention élus. Or, le topic fait état des "révolutionnaires". Ces personnes ont fait la Révolution avant même que l'on songe à créer une Assemblée se nommant Convention. :wink:

Citer :
Sa "puissance" il l'a tenait de la convention et du comité de salut publique.

Humm... peu de membres du Comité se dressaient contre lui, quant à la Convention elle n'avait plus aucune légitimité depuis l'envoi d'une partie de ses membres à la guillotine. Les députés restant étaient terrorisés et n'allaient pas se risquer à s'opposer à Robespierre.

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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 08 Nov 2008 17:12 
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Duc de Raguse a écrit :
Là où je parle d'illégalité, c'est suite au 10 août 1792 qui ôte à la France un de ses pouvoirs constituants.


Vous vouliez probablement dire pouvoir constitutionnel, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Duc de Raguse a écrit :
Humm... peu de membres du Comité se dressaient contre lui, quant à la Convention elle n'avait plus aucune légitimité depuis l'envoi d'une partie de ses membres à la guillotine. Les députés restant étaient terrorisés et n'allaient pas se risquer à s'opposer à Robespierre.


C'est un peu fatiguant de toujours entendre la même rengaine à propos de Robespierre. La légende des Conventionnels terrorisés perdure; en cela les Thermidoriens ont réussi leur coup. Peut-être faut-il y voir l'échec du principal enseignement de F. Furet: la nécessité de ne pas prendre les rationalisations des acteurs pour des faits explicatifs.

Cela dit, pour ma part, c'est toujours un plaisir de lire vos interventions.

Au plaisir.

PS: Quelle est votre spécialité ? Je devine, à la vue de vos interventions, une prédilection pour l'histoire politique du XVIII è et XIX è siècle. Toutefois l'erreur est humaine. ;)


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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 09 Nov 2008 22:56 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Vous vouliez probablement dire pouvoir constitutionnel

Ou "constitué", si vous préférez. Le Roi des Français, détenteur du pouvoir exécutif, est un pouvoir "constituant" ou "constitué" dans la Constitution de 1791.
Mais, n'étant pas juriste de formation, il se peut que mon utilisation de cet adjectif soit inopportune. :wink:

Citer :
C'est un peu fatiguant de toujours entendre la même rengaine à propos de Robespierre. La légende des Conventionnels terrorisés perdure

Une légende qui repose tout de même sur des faits. Qui peut encore croire à une quelconque indépendance et liberté des Conventionnels après que la Commune de Paris arrêta manu militari les députés girondins en pleine séance pour être conduit devant le Tribunal révolutionnaire ?
La Terreur s'adressait aussi aux représentants de la Nation.

Citer :
Je devine, à la vue de vos interventions, une prédilection pour l'histoire politique du XVIII è et XIX è siècle.

Vous devinez bien ! :mrgreen: lol :wink:

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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 10 Nov 2008 16:11 
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Polybe
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Ciel ! Serait-il possible que l''enjeu du débat ouvert par la découverte par Christian Crépin *** du Décret du 29 prairial an II, soit crucial pour savoir qui terrorrisait qui, et s'il y a eu ou non une falsification de l'histoire par qui et au profit de qui ? lol
-----------------
*** qui devrait nous donner, dans les prochains jours, une confirmation solennelle du service des AN, pour savoir si les PV des séances de la Convention Nationale de l'été 1793, ne nous sont connus que par la collection des PV IMPRIMES, complétée par les secondes minutes, établies en vertu du décret du 29 prairial an II ! ...

_________________
Pas d'URL dans les signatures.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 26 Juil 2012 12:14 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Juil 2012 16:11
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Cantin a écrit :
Tout ces révolutionnaire, Robespierre, Danton et les autres, n'ont fait la Révolution que pour abolir un style de vie qui les excluait, parce qu'il avait ériger, l'élégance des manières, l'esprit, le rafinnement en art de vivre...
La révolution n'a été faite que pour assouvir la soif de pouvoir des uns, et détruire cette société de luxe et raffinement qui était alors à son apogée.


Société de luxe qui, finalement, a été remplacée par une autre : une plus bourgeoise plus encline à porter ses efforts sur l'activité économique du pays.


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Message Publié : 26 Juil 2012 12:39 
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Pierre de L'Estoile
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Maximilien de Robespierre a écrit :
Le débat est ouvert..
Le débat ou la chasse à l'homme ?

Tous les hommes que vous avez cités sont des êtres humains. Ils ont leurs défauts, leurs caractères et leurs vies privées. Essayons de pas ne les juger..


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