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Message Publié : 30 Juil 2009 14:48 
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Stavroguine a écrit :
Il ne faut pas oublier que des rois comme Guillaume d'Orange et leurs successeurs du XVIIIe n'étaient pas anglais la plupart du temps (même si c'est une constante de l'Histoire Anglaise, ils n'ont pas eu de dynastie purement national depuis 1066). Je pense notamment à la Dynastie des Hanovriens, dont les monarques ne résidaient pas toujours en Angleterre et laissaient une assez grande latitude de gouvernement à leur Premier Ministre dans un système parlementaire qui va très bien s'accommoder de cette non- présence.


Très justement énoncé, toutefois ils héritent d'un royaume où le parlement est aussi important que le roi en terme d'institution.

Citer :
Surtout qu'on peut très bien faire des parallèles entre les concessions de Charles II et celle de Louis XVIII, et celle de Louis-Philippe d'Orléans avec celles faites par Guillaume III ou les Hanovriens.


Tout à fait exact, la comparaison est pertinente.

Citer :
Je m'écarte un peu du sujet initial mais il faudrait voir dans quel mesure ce point à joué dans l'évolution de l'histoire des rapports de pouvoir en Angleterre.


Si vous ouvrez un nouveau sujet, je dois immédiatement réviser mes classiques sur la monarchie anglaise pour participer au débat. :wink:

Narduccio a écrit :
De plus, on considère souvent que quelque chose qui est en place est perçu pour la mémoire des hommes comme ayant toujours existé. A part quelques érudits qui savent que d'autres systèmes avaient existé avant, les autres personnes n'en ont pas conscience et trouvent que ce système qu'elles connaissent depuis leur naissance est un système naturel ....


Paroles de sage :wink: , et très fine observation. C'est pour combattre ce phénomène, peut-être, que sera inventée, la notion d'Ancien Régime durant la révolution. Dans le but évident de faire croire que la révolution fait totalement table rase du passé. ( Tabula rasa selon Burke)

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Message Publié : 31 Juil 2009 23:11 
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Marquis de Chambonas a écrit :
A mon tout de poser une question, vous semblez définir la monarchie absolue comme un système très jeune, vieux d'un siècle à peine, mais que faites-vous des initiatives absolutistes apparues dès le règne de François Ier ? Ne faudrait-il pas lire l'attitude de Louis à travers un prisme temporel bien plus étendu ?
Bonjour Marquis!

Les tendances à la monarchie absolue sont effectivement anciennes. Vous citez très justement François Ier, on pourrait même citer Louis XI, Henri II.

Mais dans les faits, c'est quand même sous Louis XIV qu'elle se met en place. J'aime beaucoup la démonstration de Petitfils dans son Louis XIV où il dit que ce règne a connu trois modèles:
- le "ministrat": le roi règne mais un "super Premier ministre" gouverne (c'était le cas de Richelieu sous Louis XIII et de Mazarin durant la jeunesse du solaire).

- les "clans ministériels": la disparition des ministres-cardinaux ne signifie pas le passage immédiat à la monarchie absolue. Il y a une étape intermédiaire, qui consiste en un roi qui s'appuie sur de grandes figures ministérielles, avec leur propre politique, leurs propres réseaux etc. Le roi tranche quand cela est nécessaire. Cette période correspond à la première partie du règne personnel - avec les clans Colbert et Le Tellier-Louvois - et dure grosso-modo (il n'y a bien sûr pas de date bien définie) jusqu'à la mort de Colbert (1683) et de Louvois (1691).

- la monarchie absolue ou administrative. Les clans ont disparu ou sont rentrés dans le rang, ils sont remplacés par des coteries. Le roi règne et gouverne pleinement, ses ministres n'ayant plus de politique propre et ne faisant maintenant qu'exécuter les tâches.

Ce dernier système n'était pas forcément idiot. Mais la condition sine qua non était que le roi veuille gouverner car tout l'édifice reposait dorénavant sur sa personne (accessoirement, le roi n'avait plus de fusible à faire sauter en cas de problème). Et c'est bien là que le bât a blessé au XVIIIème siècle: Louis XV et Louis XVI répugnant à gouverner, le pouvoir était un géant aux pieds d'argile. Ces rois ne pouvaient plus s'appuyer sur des grands ministres (à part l'épisode Fleury) pour mener une politique et eux-mêmes ne voulaient pas le faire. D'où l'impression de vacance du pouvoir qui ressort durant toutes ces décennies.

Cordialement!


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Message Publié : 01 Août 2009 3:45 
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Narduccio a écrit :
De plus, on considère souvent que quelque chose qui est en place est perçu pour la mémoire des hommes comme ayant toujours existé. A part quelques érudits qui savent que d'autres systèmes avaient existé avant, les autres personnes n'en ont pas conscience et trouvent que ce système qu'elles connaissent depuis leur naissance est un système naturel ....

Avant la Révolution, l'idée que la noblesse était d'un sang différent - une sorte de race supérieure issue de longues lignées de guerriers - était une croyance volontiers admise par le peuple. A fortiori pour la personne royale.

Cette croyance s'est sans doute lentement érodée au cours du XVIIIème siècle. Elle a disparu définitivement lorsque des fils d'aubergistes et de tonneliers devenus maréchaux ont démontré qu'il n'était pas nécessaire d'être "né" pour faire preuve des qualités traditionnellement attribuées à la noblesse.

Après la Restauration, la noblesse et le pouvoir royal ne peuvent plus s'appuyer sur ce respect millénaire ancré auparavant dans tous les esprits : le peuple sait qu'il n'y a pas "toujours eu" des nobles et des rois, et que la royauté est un système parmi d'autres.

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Message Publié : 01 Août 2009 8:23 
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Bonjour Enki-Ea, c'est toujours un plaisir de débattre avec vous.

Enki-Ea a écrit :
dans les faits, c'est quand même sous Louis XIV qu'elle se met en place. J'aime beaucoup la démonstration de Petitfils dans sonLouis XIV où il dit que ce règne a connu trois modèles:


Petitfils, Petitfils, celui qui est membre du jury Hughes Capet ? Petitfils celui qui a écrit une biographie de Louis XVI un rien hagiographique ? Petitfils celui qui a publié cette année une biographie de Louis XIII dans laquelle il rehausse l’importance du treizième par rapport au quatorzième ? Petitfils celui qui est devenu nationalement connu après son brillant (dans tous les sens du terme) Louis XIV ? Notons qu’il n’a toujours pas écrit une biographie de Louis XV. C’est un indice indéniable. Tous les bourbons sont grands, sauf Louis XV ! (même le Régent a mérité sa bio Petitfils !) :mrgreen: :wink:

Enki-Ea a écrit :
- le "ministrat": le roi règne mais un "super Premier ministre" gouverne (c'était le cas de Richelieu sous Louis XIII et de Mazarin durant la jeunesse du solaire).

- les "clans ministériels": la disparition des ministres-cardinaux ne signifie pas le passage immédiat à la monarchie absolue. Il y a une étape intermédiaire, qui consiste en un roi qui s'appuie sur de grandes figures ministérielles, avec leur propre politique, leurs propres réseaux etc. Le roi tranche quand cela est nécessaire. Cette période correspond à la première partie du règne personnel - avec les clans Colbert et Le Tellier-Louvois - et dure grosso-modo (il n'y a bien sûr pas de date bien définie) jusqu'à la mort de Colbert (1683) et de Louvois (1691).

- la monarchie absolue ou administrative. Les clans ont disparu ou sont rentrés dans le rang, ils sont remplacés par des coteries. Le roi règne et gouverne pleinement, ses ministres n'ayant plus de politique propre et ne faisant maintenant qu'exécuter les tâches.


L’analyse est séduisante, mais on peut la contredire ou l’améliorer en reprenant la lecture de Tocqueville. Celui-ci faisait de la centralisation de l’administration autour du pouvoir royal omnipotent commencée sous Louis XIV un facteur d’affaiblissement des structures anciennes et « légitimes » du pays. Je ne résiste pas à retranscrire l’analyse de Tocqueville par Furet : « L’Ancien Régime selon Tocqueville est donc un système travaillé par une dynamique paradoxale. L’Etat centralisé ne cesse de détruire la réalité de ce dont il reconstruit sans cesse l’illusion. Il a dépossédé la noblesse de ses pouvoirs politiques, mais il crée chaque jour de nouveaux nobles. Il a instauré sa tutelle sur les assemblées municipales, mais il vend sans vergogne des postes d’échevins et de consuls. Du haut en bas de l’échelle sociale, il a vidé de son contenu l’ancienne société aristocratique ; celle-ci n’est plus qu’une façade méticuleusement entretenue, continuellement reprise et ornée de nouveaux éléments, mais dont les motifs ne correspondent plus à aucune autre fonction que de rapporter de l’argent au trésor. L’utilisation et le maniement constant de cette vieille structure créent des tensions interminables, et irréductibles, à l’intérieur du système absolutiste. […] ainsi, la monarchie recrée sans cesse l’égalité et l’inégalité, et fortifie chacune des deux passions par ce qu’elle donne à l’autre. L’Ancien Régime de Tocqueville est fait d’une pathologie de l’inégalité et d’un avortement de l'égalité."

Loin de moi, l’idée de faire de la pensée de Tocqueville un dogme, mais elle a le mérite de changer le « niveau » de l’analyse. La théorie de Petitfils, semble juste et évidente, mais démontre une représentation générale. Celle de Tocqueville démontre un mécanisme bien plus complexe mélangeant idées nouvelles du siècle et effets de la centralisation.
En simplifiant à outrance, nous pourrions dire que la mise en place de l’absolutisme Louis-quatorzien marque le début de la révolution…


Enki-Ea a écrit :
Ce dernier système n'était pas forcément idiot. Mais la condition sine qua non était que le roi veuille gouverner car tout l'édifice reposait dorénavant sur sa personne (accessoirement, le roi n'avait plus de fusible à faire sauter en cas de problème). Et c'est bien là que le bât a blessé au XVIIIème siècle: Louis XV et Louis XVI répugnant à gouverner, le pouvoir était un géant aux pieds d'argile. Ces rois ne pouvaient plus s'appuyer sur des grands ministres (à part l'épisode Fleury) pour mener une politique et eux-mêmes ne voulaient pas le faire. D'où l'impression de vacance du pouvoir qui ressort durant toutes ces décennies.


On dirait presque une analyse de Taine : « On ne sort de l’anarchie que par le despotisme, avec de la chance de rencontrer, dans le même homme, d’abord un sauveur, puis un destructeur, avec le certitude d’appartenir désormais à la volonté inconnue que le génie et le bon sens, ou l’imagination et l’égoïsme formeront dans une âme enflammée et troublée par les tentations du pouvoir absolu. »
Evoque-t-il Louis XIV ou Bonaparte ? L’un appliquant le programme de l’autre comme l’écrit Mona Ozouf ?

Le problème de votre analyse est simple. Vous faites de la révolution une fille de l’incompétence des derniers monarques. Or, la paternité doit être partagée. En privilégiant une vision par le haut, une analyse des changements ou des non-changements dans la pratique du pouvoir, vous minimisez cette fameuse période «Féconde au niveau des idées et du bouillonnement politique » (Pierma post 5, page 4 de ce fil :wink: ), vous occultez toutes les résistances ou les remises en cause profondes de ce modèle politique par différents groupes de la société et vous vous éloigner, ainsi, d’une compréhension globale.

Pierma (encore lui ! :wink: ) prend l’exemple judicieux de la perte de prestige de la noblesse. Le peuple français de la fin du XVIII ème siècle n’est pas identique à celui du XVIII ème. Plus nombreux, plus riche, plus conscient des inégalités, plus revendicatif et surtout moins soucieux des veilles légitimités traditionnelles. Les élites subissent des changements encore plus radicaux car elles sont imprégnées par des Lumières. On ne règne pas sur ces deux peuples de la même manière. A la fin du XVIII ème l’aristocratie éprouve un malaise évident pour se situer dans la société.

Au siècle précédent « les nouveaux riches », les grands bourgeois entrent dans les parlements, obtiennent des offices donnant lieu à des anoblissements. (le phénomène est plus massif qu'au XVI ème) L’aristocratie désargentée épouse les filles de ces bourgeois, le roi encaisse bénéfices et impôt de la Paulette, et tout ce beau monde n’oublie pas de rire de tout cela (le bourgeois gentilhomme).

Au siècle suivant, on assiste à un enrichissement croissant des bourgeois. Mais bien peu peuvent devenir des nobles et donc des privilégiés à leur tour. La veille aristocratie s’insurge et se ferme (nouveaux règlements sur l’entrée dans l’armée pour les officiers) et la noblesse de robe s’oppose à la création d’offices supplémentaires qui dévalorise leur achat d’origine. La société est bloquée. Il n’est pas rare de trouver sous la plume de certains historiens, l’idée que la révolution aurait pour principaux acteurs les avocats. (Robespierre, Danton…) Ces bourgeois, formés à l’esprit des Lumières, n'étaient pas suffisamment riches pour acheter un office anoblissant. (Danton ne porte-t-il une pseudo particule juste avant la révolution ? D’anton ? ou de D’anton ?)

Les premiers "cadres" de la révolution seront ces "petits" bourgeois des villes, puis les petits commerçants, artisans en fait l'ensemble des personnes bloqué dans leur reconnaissance sociale.

La monarchie absolue a concrétisé l’apparition d’une société qui se bloque au fur et à mesure et donc qui remet en cause de plus en plus le système qui l’a fait naître.


Cordialement !

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Message Publié : 01 Août 2009 21:36 
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Bonjour Marquis, c'est toujours également un plaisir de vous lire!

Votre message est très intéressant et je ne suis pas en désaccord avec lui. En fait, je pense que vous vous trompez quant à mes intentions. Loin de moi l'idée de penser que "la révolution une fille de l’incompétence des derniers monarques"! Ou plutôt si, mais ça n'est pas la seule cause. Je crois, et ça n'a vraiment rien d'original, que la Révolution est un phénomène complexe aux multiples causes, à court, moyen et long terme. Je l'avais d'ailleurs dit lors de ma première intervention dans ce fil.
Ensuite, nous étions partis dans une très intéressante discussion sur la responsabilité de Louis XV et de Louis XVI en laissant de côté les autres facteurs. Mais il est évident que ceux-ci ont eu une grande importance.

Cordialement


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Message Publié : 01 Août 2009 22:13 
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Enki-Ea a écrit :
Bonjour Marquis, c'est toujours également un plaisir de vous lire!

Votre message est très intéressant et je ne suis pas en désaccord avec lui. En fait, je pense que vous vous trompez quant à mes intentions. Loin de moi l'idée de penser que "la révolution une fille de l’incompétence des derniers monarques"! Ou plutôt si, mais ça n'est pas la seule cause. Je crois, et ça n'a vraiment rien d'original, que la Révolution est un phénomène complexe aux multiples causes, à court, moyen et long terme. Je l'avais d'ailleurs dit lors de ma première intervention dans ce fil.
Ensuite, nous étions partis dans une très intéressante discussion sur la responsabilité de Louis XV et de Louis XVI en laissant de côté les autres facteurs. Mais il est évident que ceux-ci ont eu une grande importance.

Cordialement

Désolé si je donne encore l'impression de lire ce que je veux dans vos interventions ! :wink: Je serai plus attentif la prochaine fois. %1

Simplement, c'est la théorie de Petitfils qui a provoqué mon post sur la complexité des causes de la révolution. B)

Je suis d'accord avec vous, il serait vain de nier que les personnalités des deux derniers monarques ont été propices à une fin plus rapide de la monarchie absolue.

Mais nous divergeons surement sur un point. Je ne pense pas que la monarchie absolue du solaire était viable au XVIII ème, même avec un roi aussi Grand que Louis le bien-nommé ! Je trouve très séduisante l'idée que la monarchie absolue possède dans ses fondations les éléments qui causeront sa chute.

Maintenant, pour en revenir à Louis XVI et à sa compréhension de la révolution, il me semble difficile qu'il puisse comprendre, "en temps réel", toutes les carences du système de la monarchie absolue.

Par contre sa responsabilité est grande dans l'échec de la monarchie constitutionnelle. Il n'a jamais voulu admettre que l'immense majorité de la nation refuserait tout retour à la monarchie absolue. Il a cru que l'institution monarchique, que le symbole royal serait le plus fort. Il s'est imaginé devoir composer avec des "factieux", une minorité agitatrice qui devait s'essouffler bien vite. Ses refus, ses mensonges ont provoqué la fuite en avant de la révolution.

Cordialement.

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Message Publié : 01 Août 2009 22:35 
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Marquis de Chambonas a écrit :
Par contre sa responsabilité est grande dans l'échec de la monarchie constitutionnelle. Il n'a jamais voulu admettre que l'immense majorité de la nation refuserait tout retour à la monarchie absolue. Il a cru que l'institution monarchique, que le symbole royal serait le plus fort. Il s'est imaginé devoir composer avec des "factieux", une minorité agitatrice qui devait s'essouffler bien vite. Ses refus, ses mensonges ont provoqué la fuite en avant de la révolution.

Quand je vous dis que Versailles l'a tué... Versailles est un microcosme trop loin de l'événement pour en saisir la profondeur et la gravité, et son entourage y est trop réactionnaire pour admettre qu'il va falloir accepter des changements réels.

Curieux homme, tout de même. Qui laisse ses officiers nobles s'enthousiasmer pour la défense de la liberté en apportant un soutien décisif... à la naissance d'une république : les Etats-Unis. Fallait-il qu'il se sente monarque de droit divin inamovible pour laisser ainsi toute la France se solidariser avec une nation nouvelle, où l'égalité de tous va être proclamée à la face du monde. Et fallait-il, aussi, que Versailles soit loin de Paris, pour que Louis XVI n'ait jamais mesuré l'impact de certains mots...

Vous avez raison : il est probable que même la simple monarchie constitutionnelle n'entrait pas dans ses catégories mentales.

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Message Publié : 01 Août 2009 22:56 
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Bonjour Marquis,
Marquis de Chambonas a écrit :
Simplement, c'est la théorie de Petitfils qui a provoqué mon post sur la complexité des causes de la révolution.
En fait, c'est moi qui ai repris la thèse de Petitfils pour expliquer que la monarchie absolue n'était pas si vieille que ça et que Louis XVI ne suivait donc pas une tradition absolutiste multi-séculaire. Mais Petitfils lui-même n'a pas fait la relation entre monarchie absolue et Révolution bien sûr. :wink:


Citer :
Je suis d'accord avec vous, il serait vain de nier que les personnalités des deux derniers monarques ont été propices à une fin plus rapide de la monarchie absolue.
Oui, c'était le point que je voulais soulever. Mais comme vous l'expliquez très bien par ailleurs, il y a bien d'autres causes à la Révolution.


Citer :
Mais nous divergeons surement sur un point. Je ne pense pas que la monarchie absolue du solaire était viable au XVIII ème, même avec un roi aussi Grand que Louis le bien-nommé ! Je trouve très séduisante l'idée que la monarchie absolue possède dans ses fondations les éléments qui causeront sa chute.
Là, vous ouvrez une voie tout à fait intéressante et qui nous emmènerait bien loin.
La monarchie absolue était-elle viable au XVIIIème siècle? Ce siècle est quand même celui du despotisme éclairé qui, mises à part quelques spécificités, n'est pas très éloigné de la monarchie absolue française louis-quatorzième. L'idéal de Voltaire, c'est "Louis XIV sans les curés" (évidemment, sans les curés, il n'y a plus de Louis XIV, mais c'est un autre débat... :wink: ). Le modèle des Frédéric II, Joseph II ou autres rois est quand même, d'une certaine manière, le solaire.

Pourquoi, alors que les deux modèles ne sont pas si éloignés l'un de l'autre, la monarchie absolue française s'est-elle repliée sur elle-même et s'est coupée du réel tandis que le despotisme éclairé se répandait presque partout ailleurs en Europe? Voilà une question passionnante! Il existe une théorie séduisante qui veut que Napoléon ait été, avec quelques dizaines d'années de retard, le despote éclairé que la France n'avait pas connu au XVIIIème siècle. Pourquoi ce retard? Est-ce dû à la personnalité du Quinzième et du Seizième? A certaines spécificités françaises? Le despotisme éclairé eût-il évité la Révolution? (à cette dernière question, j'aurais presque tendance à répondre oui)

Cordialement


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Message Publié : 01 Août 2009 23:01 
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Je ne suis pas expert de la période comme les derniers intervenants (qu'ils me pardonne d'ajouter mon grain de sel !)

Le XVIIIè siècle n'est plus propice à la conservation du système absolutiste car, pour faire très court, le mouvement des Lumières, la circulation des idées, le journalisme et la naissance d'une opinion publique font une sorte de contre-pouvoir intellectuel.
Celui-ci prépare le peuple non pas tant à "faire" une révolution, mais à consolider l'idée qu'un retour en arrière après elle est inadmissible.

D'ailleurs, Charles X, super champion du retour en arrière, a réussi l'exploit de ne régner que 6 ans, renversé par une nouvelle révolution !

Louis XVI pouvait-il comprendre la Révolution ? Si cela avait été le cas, il aurait accepté le principe d'une monarchie constitutionnelle, et aurait conservé sa tête sur les épaules, bien sagement installé sur son trône jusqu'au trépas.


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Message Publié : 01 Août 2009 23:07 
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pierma a écrit :
Quand je vous dis que Versailles l'a tué... Versailles est un microcosme trop loin de l'événement pour en saisir la profondeur et la gravité, et son entourage y est trop réactionnaire pour admettre qu'il va falloir accepter des changements réels.


A la fois Versailles et la personnalité du roi. Il aurait pu choisir de voyager plus. Je n'arrive pas à retrouver le fabuleux documentaire sur Versailles avec les commentaires de Furet. Dommage.

Citer :
et son entourage y est trop réactionnaire


Des noms, des noms ! Enfin un prénom nous suffira ! :mrgreen:


Citer :
Curieux homme, tout de même. Qui laisse ses officiers nobles s'enthousiasmer pour la défense de la liberté en apportant un soutien décisif... à la naissance d'une république : les Etats-Unis. Fallait-il qu'il se sente monarque de droit divin inamovible pour laisser ainsi toute la France se solidariser avec une nation nouvelle, où l'égalité de tous va être proclamée à la face du monde. Et fallait-il, aussi, que Versailles soit loin de Paris, pour que Louis XVI n'ait jamais mesuré l'impact de certains mots...


Attention, l'aide française s'explique par l'idée de revanche à prendre sur le traité de Paris. Pour le roi, le conflit américain n'est qu'un conflit entre anglais, des colons anglais vivant en Amérique s'oppose non au roi d'Angleterre mais au parlement anglais. Ce n'est pas une lutte politique contre la monarchie qu'il finance... La victoire des insurgés doit affaiblir l'Angleterre. Il ne s'agit pas d'une brusque conversion aux idées philosophiques concernant la liberté des peuples. L'aide de Louis XVI aux insurgés c'est de la Real Politik avant l'heure.

Le retour de bâton, soit le contre-exemple institutionnel, n'a pas été anticipé. Lafayette n'est-il pas un grand aristocrate après tout ?

Citer :
Vous avez raison : il est probable que même la simple monarchie constitutionnelle n'entrait pas dans ses catégories mentales.


Je crois que c'est la clef pour comprendre l'intitulé du sujet. Petitfils, pense justement le contraire ! Il explique que le roi voulait s'entendre avec les révolutionnaires, mais que ceux-ci ont précipité sa fuite. Difficilement crédible, pourtant cette idée est devenue la base du scénario du téléfilm sur la fuite à Varennes diffusé par le service public...

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Message Publié : 01 Août 2009 23:29 
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Bonjour Gontran! :P
Gontran a écrit :
Le XVIIIè siècle n'est plus propice à la conservation du système absolutiste car, pour faire très court, le mouvement des Lumières, la circulation des idées, le journalisme et la naissance d'une opinion publique font une sorte de contre-pouvoir intellectuel.
Mais les Lumières (et il faudrait s'entendre sur le terme car il y a tout et son contraire) et les idées du XVIIIème siècle ne sont pas spécialement révolutionnaires et ne vont pas contre la monarchie. Voltaire par exemple, qui est l'un des plus représentatifs, est partisan du despotisme éclairé et soutient les réformes énergiques de 1771 (qui viennent dix fois trop tard et n'auront pas de lendemain).

Bien sûr, il est un peu vain de lancer comme ça une citation mais je ne peux m'empêcher de le citer:
"il est a propos que le peuple soit guidé, et non pas qu'il soit instruit"
"Il y a une autre canaille à laquelle on sacrifie tout, et cette canaille est le peuple"
Tout cela n'est pas très révolutionnaire...


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Message Publié : 01 Août 2009 23:40 
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Gontran a écrit :
Je ne suis pas expert de la période comme les derniers intervenants (qu'ils me pardonne d'ajouter mon grain de sel !)


Ouh ! La belle faute ! :oops:

En fait, je voulais attirer l'attention sur la naissance et l'essor de l'opinion publique insuffisamment pris en compte par le roi.
J'ajoute que les Lumières, dans mon propos, n'étaient pas ce qui conduisait à la Révolution, bien sûr, mais dans la diffusion des idées, par capillarité, permettait de concevoir la remise en cause de l'absolutisme.
Je n'oublie pas qu'en 1791, il me semble bien que le pays est encore monarchiste, et majoritaire à l'Assemblée...


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Message Publié : 01 Août 2009 23:42 
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Enki-Ea a écrit :
]En fait, c'est moi qui ai repris la thèse de Petitfils pour expliquer que la monarchie absolue n'était pas si vieille que ça et que Louis XVI ne suivait donc pas une tradition absolutiste multi-séculaire. Mais Petitfils lui-même n'a pas fait la relation entre monarchie absolue et Révolution bien sûr. :wink:


Vous l'aurez compris, je ne suis pas un fan absolu de Petitfils. Il y a une subjectivité pro-royaliste assez marquée dans ses écrits. Son travail, notamment sur Louis XVI, est très intéressant, mais il excuse tout et à force de gommer les défauts de son personnage principal, celui-ci apparaît un peu factice. Difficile de voir en Louis XVI le monarque idéal... Vous noterez que dans ce sujet, j'ai cherché à chaque fois à rendre justice à ses mérites. Mais encore une fois, écrire que Louis XVI est favorable à un accommodement avec les révolutionnaires avant la fuite à Varennes... Lorsqu'on connait sa correspondance... Cela laisse rêveur.

Citer :
Là, vous ouvrez une voie tout à fait intéressante et qui nous emmènerait bien loin.
La monarchie absolue était-elle viable au XVIIIème siècle? Ce siècle est quand même celui du despotisme éclairé qui, mises à part quelques spécificités, n'est pas très éloigné de la monarchie absolue française louis-quatorzième. L'idéal de Voltaire, c'est "Louis XIV sans les curés" (évidemment, sans les curés, il n'y a plus de Louis XIV, mais c'est un autre débat... :wink: ). Le modèle des Frédéric II, Joseph II ou autres rois est quand même, d'une certaine manière, le solaire.


Peut-être que la figure, le symbole, que représente Voltaire est trop présente actuellement. C'est l'homme du siècle assurément, mais ce n'est point l'homme de la fin du siècle. Frédéric II causa quelques ennuis à notre bon Voltaire...

Citer :
Pourquoi, alors que les deux modèles ne sont pas si éloignés l'un de l'autre, la monarchie absolue française s'est-elle repliée sur elle-même et s'est coupée du réel tandis que le despotisme éclairé se répandait presque partout ailleurs en Europe?


Votre question recoupe exactement la démonstration de notre ami Pierma. La coupure du réel semble irrémédiablement lié à un lieu : Versailles. A un lieu, mais aussi aux règles toutes Solaires qui le régissent. Le principe de la cour de Versailles fabrique une sorte de prison dorée pour le monarque.


Citer :
Voilà une question passionnante! Il existe une théorie séduisante qui veut que Napoléon ait été, avec quelques dizaines d'années de retard, le despote éclairé que la France n'avait pas connu au XVIIIème siècle.


D'ou ma citation de Taine, d'un précédent post, et la traduction de Mona Ozouf faisant le parallèle entre Louis XIV et Napoléon. Si Bonaparte apparait si tardivement c'est simple, une telle prise de pouvoir, une telle acceptation du coup de force par le peuple nécessite une longue période d'anarchie préalable.

Citer :
Pourquoi ce retard? Est-ce dû à la personnalité du Quinzième et du Seizième? A certaines spécificités françaises? Le despotisme éclairé eût-il évité la Révolution? (à cette dernière question, j'aurais presque tendance à répondre oui)[/quote]

Il ne faudrait pas oublier d'autres types de mouvement révolutionnaires, comme la révolution hollandaise... L'hégémonie française à travers les guerres de la révolution et de l'empire a permis la transmission des acquis principaux de 1789 à l'ensemble de nos voisins. Vos despotes éclairés n'ont pas connu de révolution certes, car les sociétés n'étaient plus les mêmes après le passage français. Leurs héritiers du début du XIX ème ont du faire nombre de concessions.



GONTRAN a écrit :
Je ne suis pas expert de la période comme les derniers intervenants (qu'ils me pardonne d'ajouter mon grain de sel !)


Au contraire, l'ensemble des avis sont les bienvenus. Je ne suis pas un spécialiste également, je suis un lecteur de quelques thèses. Tant que l'on retombe pas dans le fétichisme et la passion à outrance.

Citer :
Le XVIIIè siècle n'est plus propice à la conservation du système absolutiste car, pour faire très court, le mouvement des Lumières, la circulation des idées, le journalisme et la naissance d'une opinion publique font une sorte de contre-pouvoir intellectuel.

C'est un bon résumé pour démontrer la création d'un sorte de contre-pouvoir. La figure du roi n'est plus unique sur la scène nationale.

Citer :
Celui-ci prépare le peuple non pas tant à "faire" une révolution, mais à consolider l'idée qu'un retour en arrière après elle est inadmissible.


Prépare le peuple et incite le peuple à demander des réformes serait plus judicieux.

Citer :
D'ailleurs, Charles X, super champion du retour en arrière, a réussi l'exploit de ne régner que 6 ans, renversé par une nouvelle révolution !


Il existe de plus en plus des admirateurs de ce roi. :mrgreen:

Citer :
Louis XVI pouvait-il comprendre la Révolution ? Si cela avait été le cas, il aurait accepté le principe d'une monarchie constitutionnelle, et aurait conservé sa tête sur les épaules, bien sagement installé sur son trône jusqu'au trépas.


Dur d'être le descendant d'un dynastie aussi vieille et puissante et de ne pas pouvoir léguer à son fils le pouvoir dans l'état originel.
Comment oublier des années d'apprentissage et de règne où le dogme était que le roi était le père et le garant du bonheur de son peuple.

Le problème avec Louis XVI est simple. Si sa tête était restée bien en place on parlerait beaucoup moins de lui aujourd'hui. :mrgreen:

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Message Publié : 02 Août 2009 0:55 
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et son entourage y est trop réactionnaire


Des noms, des noms ! Enfin un prénom nous suffira !


J'aurais bien un nom mais vu que celui-ci est actuellement baigné dans une hagiographie toujours plus sordide, j'aurais plutôt tendance à me taire pour ne pas provoquer les foudres de ses admirateurs (ou -trices) transis.

Mais la caractéristique de Stavogruine étant de tout oser, je le lâche: une certaine Marie- Antoinette, Archiduchesse d'Autriche et accessoirement Reine de France, qui a été tout de même élevée au sein d'une des monarchie la plus conservatrice de son temps, malgré tout les mérites qu'on lui prête désormais, je persiste à penser qu'elle était sûrement l'une des plus 'réactionnaires'.

Après il faut voir l'influence réelle qu'avait la Reine sur Louis XVI, on la dit énorme, mais je ne sais pas si ce ne sont pas des médisances ça par contre.

Pour le décalage entre le développement du Despotisme éclairé et le cas Français, il faut aussi voir les différences entre des sociétés comme la Prusse ou la Russie où la Bourgeoisie est encore assez faible à la fin du XVIIIe, celle de l'Autriche où la société reste très encadré par l'Eglise et où la menace Ottoman sert de ciment autour de la monarchie des Habsbourgs, et la France.

Avec sa Bourgeoisie sans cesse émergente, son corps d'officier de plus en plus revendicatif, une Eglise dont le rôle reste fort sans avoir le poids qu'elle est peut-avoir dans la très catholique Autriche, une Eglise elle- même tiraillée par le décalage entre la masse appauvrie de ses clercs et le faste de ses grands dignitaires.

Le portrait est certes dressé à grand trait, mais ce sont pour ma part des pistes de réflexions que je pense pertinente.

Enfin ultime détail, certes c'est encore de la petite histoire, mais entre la personnalité énergique d'une Catherine II et celle plus indécise d'un Louis XVI ça peut faire la différence à la marge dans le déroulement des événements.

La folie de cette période est de pouvoir croiser la Grande et la petite Histoire, l'événement, la conjoncture et la structure, de faire de toutes les analogies possibles, sans pour autant qu'on arrive à se mettre d'accord sur la question.

De toute façon Charles X n'a pas fait mieux que son frère Louis XVIII, sa 1er Restauration n'a pas duré longtemps, un vol de l'Aigle a suffit à la balayer en même pas un mois.

Citer :
e problème avec Louis XVI est simple. Si sa tête était restée bien en place on parlerait beaucoup moins de lui aujourd'hui.


Ca ! Je me demande combien de gens s'intéressent à l'histoire de Louis XVIII par exemple lol


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Message Publié : 02 Août 2009 10:34 
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Stavroguine a écrit :

J'aurais bien un nom mais vu que celui-ci est actuellement baigné dans une hagiographie toujours plus sordide, j'aurais plutôt tendance à me taire pour ne pas provoquer les foudres de ses admirateurs (ou -trices) transis.


Les éditeurs sont parvenus à un point hallucinant pour réfourguer à des gogos la dernière hagiographie sortie sur Marie-Antoinette (" la meilleure biographie de la reine", "ce que vous ne savez pas !", "le livre qui a inspiré le film" ou autres adjectifs brillants, "l'insoumise") Découvre-t-on de nouveaux faits pour justifier une re-lecture du personnage ? Non, on brode, on pratique l'empathie, on ré-actualise, on re-contextualise selon les critères de notre époque...

Citer :
Mais la caractéristique de Stavogruine étant de tout oser, je le lâche: une certaine Marie- Antoinette, Archiduchesse d'Autriche et accessoirement Reine de France, qui a été tout de même élevée au sein d'une des monarchie la plus conservatrice de son temps, malgré tout les mérites qu'on lui prête désormais, je persiste à penser qu'elle était sûrement l'une des plus 'réactionnaires'.


Proposition plus que justifiée ! A partir de 1780, le mauvais génie de Louis, le personnage qui emporte la décision finale sur une réforme, une promotion, la chute d'un ministre c'est elle. Bien sûr, il ne faut pas tomber dans le principe des Girault de Coursac et rendre Marie-Antoinette responsable de tous les défauts et de toutes les erreurs de Louis XVI. La faute première lui incombe totalement, il a fait de Marie-Antoinette la première reine favorite. Or, n'est pas la Pompadour qui veut ! Or, tout le monde n'a pas la clientèle politique d'une Du Barry.

L'affaire du collier prends une proportion aussi énorme, non pas à cause de la tentative d'extorsion, mais en raison de la volonté de la reine d'obtenir la sanction la plus élevée possible pour le cardinal. Lorsque la victime choisit la peine de l'accusé, il n'y a plus de justice. Autrement dit, la reine a fait du petit bois du chêne de Saint Louis. :mrgreen:


Citer :
Après il faut voir l'influence réelle qu'avait la Reine sur Louis XVI, on la dit énorme, mais je ne sais pas si ce ne sont pas des médisances ça par contre.


C'est une bonne interrogation, le monarque, le "chef de l'Etat", c'est Louis XVI, pas la reine. Sous la révolution Louis XVI veut donner l'impression qu'il accepte le changement, la reine est bien plus franche et directe dans son refus. Remarque les deux comportements mèneront à la guillotine. Mais peut-être , par son absence de formation politique, par son éducation autrichienne très "libre", par son rôle d'arbitre dans les différentes coteries de la cour, avait-elle moins de possibilités, que le roi, pour comprendre la révolution. Dans cette optique, elle me semble plus innocente que son époux sur cette question précise.



Citer :
Enfin ultime détail, certes c'est encore de la petite histoire, mais entre la personnalité énergique d'une Catherine II et celle plus indécise d'un Louis XVI ça peut faire la différence à la marge dans le déroulement des événements.


Sur le court terme, c'est indéniable.

Citer :
La folie de cette période est de pouvoir croiser la Grande et la petite Histoire, l'événement, la conjoncture et la structure, de faire de toutes les analogies possibles, sans pour autant qu'on arrive à se mettre d'accord sur la question.


Le but c'est qu'une opposition raisonnée à base d'éléments historiques permette d'approfondir ses propres réflexions sur la période. Hélas, ce travail intellectuel stimulant n'est pas possible lorsqu'on débat avec un "fan". Ce n'est plus la même optique, dès qu'un intervenant se prend pour l'avocat d'un personnage historique, d'un Etat, d'une guerre, d'un événement vous n'obtiendrez qu'une confrontation stérile, inutile et fatigante ! :mrgreen:

Rare est le fan d'un personnage historique qui décide de prendre quelques cours, ou de lire quelques livres, de méthodologie historique. Cela paraît pourtant une évidence. :wink:

Citer :
De toute façon Charles X n'a pas fait mieux que son frère Louis XVIII, sa 1er Restauration n'a pas duré longtemps, un vol de l'Aigle a suffit à la balayer en même pas un mois.


Tout de même la démarche de Louis XVIII fut plus fine, bien sûr le vol de l'Aigle a servi du coup de semonce parfait, la restauration ne pouvait qu'être théorique. Mais il demeure le premier roi à avoir gouverné sous une forme approchant la monarchie constitutionnelle.


Citer :
Je me demande combien de gens s'intéressent à l'histoire de Louis XVIII par exemple lol


Le problème est simple, avant Louis XVIII, il y a Provence... Et Provence n'est pas le meilleur ami de la reine et le meilleur soutien de son frère et roi. Il joue un rôle indéniable dans le camps "réactionnaire". Mais, répétons-le, son gouvernement fut plus intelligent que celui du dernier rejeton de la famille. En somme, il est parmi les derniers bourbons celui qui a le mieux compris la révolution. :rool:

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