Je ne vais tout de même pas inventer ! Nous savons très bien qu'il ne voyait que par "Dieu" ! Et la Révolution était pour lui une injure. Il faut se mettre parfois à la place des personnages pour comprendre les choses. L'Histoire n'est pas une mécanique; c'est la vie des humains.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Excusez-moi.

Testament de Louis XVI.

http://leblogdumesnil.unblog.fr/2009/01 ... louis-xvi/

Voilà un homme qui maintient être le Roi de France, au mépris de quatre années d'évènements qui l'ont emmené en prison. Il me semble clair qu'il est le Roi placé sur le Trône par Dieu; et que ses sujets ne peuvent être que dans l'erreur.
Philippe IV était-il aussi sûr de la provenance de son pouvoir; lui qui ne s'embarrassa point avec les instances les plus hautes de l'Eglise ? Et que dire d'Henri VIII ?

Il peut aussi se prétendre Roi de France en tant que descendant d'Hugues Capet. Ou simplement en tant que descendant de Louis XV. Les rois de France furent toujours du coté de l’Église, du moins de l’Église de France, puisqu'à certains moments, ils auraient préféré une Église à leur botte et n'étant plus sous la domination romaine (regardez à la page gallicanisme sous wikipédia).

Il est donc normal que dans son testament il maintienne cette politique. S'il n'est plus le roi, qui est-il ? Que sera son fils ou ses descendants ? Que seront les membres de sa famille ? Il est le Roi et donc il s'appuie sur les appuis immémoriaux de la royauté.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

On pourrait alors se demander si Louis XVI ne pouvait comprendre ou a compris ce qu'il voulait bien comprendre.

Le problème était moins de comprendre la révolution que d'être capable de prendre les bonnes décisions pour la maîtriser et la terminer. Cela pouvait être fait soit par habileté politique, soit par la force brutale (la bonne canonnade chère à Napoléon).

Et de cela Louis XVI était manifestement incapable par nature, et incapable de mettre en œuvre la manière habile comme la manière forte. C'est précisément cette évidence frappante de l'incapacité personnelle du roi à décider et à se tenir à ses décisions qui est une des causes essentielles des emballements successifs de la révolution.

Je suis d'accord sur cette explication si on ajoute que même si Louis XVI avait été un autre type d'homme, il n'est pas certain qu'il aurait réussi au final, à dominer une noblesse déchainée dans des Parlements en révolution, une noblesse déterminée à accroitre ses privilèges et à transformer le régime en monarchie à l'anglaise, avec des contrepoids, duc d'Orléans en tête, de son Palais.
Mais il n'y a rien effectivement de pire que la faiblesse du gouvernant car elle ouvre les vannes au désordre et stimule les oppositions.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Oui, c'est d'ailleurs le sens de ma question, est-ce qu'un autre homme aurait réussi à faire ça ? Est-ce qu'un Pierre le Grand aurait réussi une telle transformation par des méthodes brutales et despotiques ? Ou la taille des oppositions était telle que toute tentative de réforme était vouée à l'échec ? Louis XVI était un brave homme, mais il n'était pas celui que la situation exigeait... Mais un autre aurait-il réussit ? Bonaparte a raison de qualifier Louis XVI de grand " coglione " mais il réussi parce qu'il arrive après dix ans de tourmente révolutionnaire, et que tout le monde ne veut qu'une chose: la paix civile.

Un despote éclairé comme Frédéric II ou Catherine II serait parvenu à juguler la révolte de la noblesse qui est la cause de 1789, tout en introduisant les réformes indispensables à la situation française.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Au point où il en était au moment de la convocation des Etats Généraux, il ne lui restait que l'annonce qu'elle serait une assemblée constituante pour une monarchie parlementaire, autrement dit de renoncer à son pouvoir.

Mais au moment de la mort de Louis XV tout n'est pas perdu. Simplement Louis XVI est dépourvu de toute éducation politique. Son premier geste sera de supprimer la réforme de Maupeou et de rappeler les anciens parlementaires, un choix politiquement mortel.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

L'exemple de la Russie montre qu'il y avait d'autres chemins que l'avènement de la république, qui rappelons-le a mis 80 ans à s'imposer après la Révolution.

La difficulté que semble avoir Louis XVI, c'est précisément de jauger les rapports de force dans le pays. Entre la noblesse de cour, la noblesse provinciale, haut et bas clergé, la bourgeoisie, la paysannerie, et le bas peuple des villes, en particulier de Paris, bien malin qui aurait pu dire duquel le coup viendrait. Le roi, en successeur de Louis XIV, est en butte avec la noblesse, mais personne ne voit que celle-ci a perdu une bonne part de son pouvoir, et se verra proprement privée de tout pouvoir politique et économique en quelques jours.


Rétrospectivement, ne pourrait-on pas voir la fin du XVIIIe siècle en France comme la fin de la lutte entre la royauté et la noblesse ? Celles-ci se sont usées à force de lutter l'une contre l'autre, laissant les autres forces s'installer et conquérir les leviers du pouvoir (armée, assemblée, rues de Paris) ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Je ne pense pas. A mon avis, c'est plutôt parce que Louis XVI renonce à prendre des responsabilités de roi et donc à imposer aux corps constitués (noblesse et clergé veux-je dire), les changements qui s'imposent pourtant qu'il crée un vide du pouvoir que toute la partie suffisamment éclairée et informée perçoit forcément tant c'est énorme.

Le problème de Louis XVI ce n'est pas tant de mesurer que de ne pas décider. Qui a jamais pris des décisions essentielles en parfaite connaissance de la situation ? Chercher à savoir toujours plus n'est souvent qu'un prétexte à ceux qui en leur for intérieur n'aiment pas décider et préfèrent éviter de décider. Or un jour il décide puis finalement il renonce à la 1ère bourrasque.

Comme il a été dit, la révolution arrivé aussi en 1789 parce que, pour proférer une lapalissade, cela fait 15 ans que Louis XV a fermement établi dans l'opinion publique informée que :
- il n'a pas d'autorité,
- il n'aime pas la réforme,
- il a défait la réforme fondamentale que Louis XV s'etait finalement résolu à imposer avec Maupeou. Louis XV supprime le nœud de tous les blocages. Ce faisant, il lègue potentiellement un formidable cadeau à son successeur : le bénéfice de la révolution royale sans l'impopularité d'en être l'auteur, le bénéfice d'etre le roi et des nouvelles élites émergentes et du petit peuple dans un nouveau régime fondé sur le mérite. Et son grand couillon de petit-fils jette ce cadeau aux orties.
- il est incapable de faire prévaloir l'intérêt général, la volonté générale, sur celui de la petite minorité dont il se veut le chef de file anachronique.

Le pouvoir s'use et se délégitime quand on refuse de s'en servir.

Par son attitude, Louis XVI porte plus que quiconque la responsabilité du divorce entre le Peuple et son roi.

Que proposez-vous comme "type d'homme" -il faut décrypter ceci à travers la phrase ci-dessus ? A ce moment et dans le contexte sans être trop anachronique, vous avez un profil ? Cessons de trainer un éventuel C/C ridicule de "monarchie à l'anglaise" qui tient du rêve à peu de frais...

Catherine II ? Après tout, elle a eu le temps d'analyser la révolution puisqu'elle est décédée en 1796. Qu'aurait donc fait Catherine II comme réformes pour juguler la révolte de la noblesse, parce-que bien entendu, la noblesse russe est du même que la noblesse française. Ce n'est pas grave, oublions les réformes à ce niveau de Pierre le Grand... Qu'aurait fait "Fichgen" ?


Vous pensez vraiment que votre phrase tient d'une argumentation ? De "Bonaparte" à "Coglione", j'ai lu ceci chez un intervenant quant à l'attente de "la paix civile" c'est exploité sur tous les fils concernant NB.

Et si tout simplement Louis XVI, comme le sujet interroge, n'avait pas "compris". Peut-il se référer à des mouvements de telles ampleurs ? Il réunit des EG remuants comme d'autres rois l'ont fait en moment de crise et s'en sont sortis parce-que le contexte était différent. On ne peut faire de C/C. D'ailleurs, d'un département à l'autre, les demandes sont différentes et surtout d'une régions à l'autre.
On peut voir des personnes très sages et intelligentes ne pas pouvoir comprendre ce qui soudain les dépasse parce-que jusque là ignoré, c'est une "première". Fallait-il donner la troupe ? D'autres souverains l'auraient peut être fait, ils l'ont fait parfois sous leurs règnes pour des situations différentes qui aussi posent questions sur ce forum, justement parce-qu'il est estimé que la répression fut brutale.

Frédéric et Catherine II sont évoqués, ce qui est un anachronisme. On peut en faire d'autres face à certains débordements dans certains pays, à la montée de certains mouvements et donc à la mollesse du pouvoir en place et à la surdité des pays voisins. Mais comment enrayer une machine dont on ignore la mécanique ? Comment faire face à du "jamais vu" et chaque fois repousser le couteau qui nous a été mis sous la gorge en se disant : "là, tout de même ceci n'ira pas plus loin." Comment même, s'être agenouillés avec un zèle certain en attendant des jours meilleurs ?

Comment expliquer le passage à la trappe des Girondins ? Etaient-ils "mous" ? Incapable de saisir l'air du temps ? Incapable de projeter une politique à long terme ? Naïfs et pleins d'idéaux ? Je ne le crois aucunement. Et Danton ? Comment n'a-t-il pas pu anticiper ce qui allait arriver ? Le grand tribun a-t-il soudain été dépassé intellectuellement ? Je ne le pense pas plus. Comment expliquer que des têtes médiocres resteront en place alors que d'autre iront au panier ? Mauvaise compréhension ? Pas avoir assez serré les boulons ? Où tout simplement parce-qu'une révolution demande chaque jour son lot d'adaptation.
Comment expliquer que les initiateurs de la RR dans la pensée seront un jour sur un banc en train de battre leur coulpe devant un homme qui était loin mais alors bien loin de faire l'unanimité quant à la longueur de ses vues intellectuelles ?
Des idiots ? Je n'ose le croire.

Comment la France en convulsion ne peut soudain plus supporter un régime tel que la royauté et celui qui la représente et s'accommodera d'un régime comme celui du Directoire, corrompu, décérébré et bien moins crédible dans ses valeurs qu'un Louis XVI ?
Il y a déjà eu maints sujets sur ce roi et j'y ai lu ce que je lis de nouveau venant d'aucuns. J'en déduis que la pensée n'a pas évolué et qu'en temps de révolution, la tête aurait abondé le panier.
Il est aisé de se répéter, ceci montre aussi que nous n'avons peut être pas de réponse qui tienne la route parce-que, tout comme Louis XVI, nous ne comprenons pas et ce que nous offrons comme "rustines" -avec l'avantage du recul- n'aurait pas plus tenu. Il est facile de dire qu'une personne ne faisait pas le poids et de démontrer ce que l'on peut lire à peu de frais dans n'importe quel manuel scolaire. Ce sujet est le Xème concernant Louis XVI, cette fois nous avons évité les termes du style "gros cochon". Et nous, cette révolution : la comprenons-nous ? Si oui, qu'aurait dû faire Louis XVI ?
Mais pas dans la grosse caricature, non un plan qui tienne la route avec cet avantage que nous possédons de connaitre le profil des personnages principaux, de l'enchainement des évènements etc.

Evoquer Catherine II est d'autant plus ridicule que l'on sait ce que les reines sont en France. Alors donc une Catherine II face à ce style de révolution en Russie, c'est encore plus grotesque ou alors c'est tout à fait méconnaître la noblesse russe, le fonctionnement, le pays enfin bref ceci ne tient pas même de l'utopie mais abonde en lignes un post. Pour Frédéric II, je serais assez curieuse de voir la proposition faite. Si nous manquons de "despote éclairé", c'est peut être parce-que nous ne l'aurions pas supporté. Un "petit" saut en arrière : une personnalité telle celle de Louis XIV serait-elle venue à bout de ces exigences de changement ? Parce-que là, le coup de l'écrasement de la Noblesse à Versailles ou ailleurs, ça ne le fait pas : les remous ne viennent pas de cette couche sociale. Le vieux compagnon de Madame de Maintenon aurait-il su prendre le train en route et laisser au vestiaire ce qui faisait son existence ? Ce en quoi il avait été préparé, formaté ? Et toute sa pompe... Le roi soleil aurait-il compris les demandes de ses sujets et aurait-il choisi de se mettre un peu à l'ombre ? Je n'en crois rien. Au décès de son aïeul, Louis XVI (un roi ne meurt pas en France) a pour premier réflexe de s'en remettre à dieu, s'estimant trop jeune et trop inexpérimenté pour régner, faut-il y voir un manque de "poigne", de "virilité" ou l'expression sage d'une évidence ?
Peut-on comprendre non seulement ce qui ne nous a jamais été expliqué mais en plus ce qui n'a jamais existé auparavant ? Peut on vite saisir l'ampleur d'un tel mouvement ? Si oui alors pourquoi ne tire-t-on pas à notre époque, dans des contextes différents mais plus aisés car matériels des conclusions afin que "pas deux fois" (tous les ans nous sommes en proie aux inondations, aux nouvelles mesures politiques qui sont les mêmes, qui s'élève ? Il faut croire que le pouvoir a une poigne d'enfer ou que c'est nous les "coglione" du moment), comme quoi...
Louis XVI n'a pas pu comprendre et il est facile de l'acter. Nous avons vu d'autres mouvements trainant derrière eux de tels débordements que personne ne voulait ni écouter ni entendre mais s'amuser car ne pouvant pas comprendre. Cette génération est celle simplement de mes aïeux. Si tout au haut de l'état d'aucuns suivaient l'évolution et canalisaient les problèmes presque au jour le jour, c'est justement parce-qu'un conflit mondial avait déjà été mais pour ce qui était "les grands dommages collatéraux" : personne n'y croyait. On ne peut pas, sans doute, en un claquement de doigt comprendre que soudain la terre va se mette à tourner à l'envers et ce qui fait aujourd'hui parce-que ceci a fait plus de mille ans est juste bon à mettre aux orties.
Si nous-mêmes nous comprenions les évènements avec la vitesse que nous apporte la technologie, serions-nous là où nous sommes aujourd'hui ? Sommes-nous condamné à être les futurs "gros cochons, mous" et manquant de tout ce qui fait une tête bien pleine parce-que l'estomac trop plein ? Je ne crois pas que ce soit aussi simple que cela. Déjà, un fauteuil qui a fait trois générations, on s'étonne que soudain il lâche : c'était pourtant du chêne... Comment voir un monde qui est le notre s'obscurcir, les portes se fermer et pensez que peut être nous aurions pu en faisant ceci ou cela changer les choses ? La machine s'est emballée et plus d'un est resté sur le bord du chemin avec pourtant les mêmes idées que le voisin, l'ami, "le frère" ; alors un homme seul... J'ai l'impression que quel que soit ce qui aurait été proposé, la barre aurait été mise plus haute. C'était la fin d'une ère, tout simplement. Il en faut pour clôturer, ces personnes n'ont jamais le beau rôle car essayant tout, se débattant devant une sorte de rouleau compresseur qu'est le nombre.
Non, ce roi ne pouvait pas comprendre mais le manque d'intelligence ou la "mollesse" n'ont rien à voir en cela.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Il y a effectivement en France avant 1789 une exacerbation des rapports entre le Roi et la noblesse, un affrontement porté à l'incandescence par les Parlements qui mettent leur poids dans la balance en exigeant un nouveau régime qui donne à la noblesse le pouvoir qu'elle aurait eu autrefois, au temps où le Roi ne pouvait décider "qu'en son Conseil" formé des nobles. Ils bloquent la machine de l'Etat en refusant de voter les impots dont le pays a un besoin impératif et n'admettent aucune réforme qui lèse les deux ordres.
Louis XVI n'arrive pas à envisager une solution dure, en passant outre. Il sait les réformes à faire: une assemblée noblesse-clergé-bourgeoisie, qui vote l'impot , les lois et l'imposition des nobles et du clergé, qui est un point essentiel.
Les nobles décident de bloquer, plutôt tout mettre par terre que de céder.
Louis XVI n'a pas la carrure, c'est une évidence, il ne sait que négocier et ne veut faire de peine à personne. Un point essentiel, il est un homme seul, pas d'appui d'un groupe. Il fallait un homme fort ou une femme forte comme les noms évoqués, ou avoir un Richelieu à ses côtés dès son arrivée au pouvoir, pour imposer les réformes.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il s'en est exprimé ? Il l'a écrit ? Peut être des "Mémoires" de personnes du moment à citer ? Necker ou autre ?


A quel moment exactement du règne ? Quels nobles ? L'entourage ? Les courtisans ? Les nobles en général ? Et "bloquer" comment ? Bloquer au moment du vote lors des EG ? Mais ce n'est pas déjà trop tard ? Vu le contexte, aucun ne songe à se poser, analyser et se dire que "bloquer" peut amener au pire car il doit exister des nobles qui ne vivent guère mieux que certains députés du Tiers ? Ils se seraient faits alors leur propre fossoyeur ?


Refuser de "faire de la peine" ? Je trouve l'expression étrange. Seulement, lorsque l'on refuse de faire de la peine, on "n'a pas la carrure" ? C'est étonnant comme conclusion. Il aura tout de même la carrure de demander qu'on ne songe pas à le venger au pied de la guillotine. C'est en général dans ces moments que l'on peut jauger la "carrure" d'un être humain (voyez Marie-Antoinette, voyez la du Barry)...
"Comme les noms évoqués" : oui évoqués mais quid des propositions ? ? ? Qu'auraient fait les noms évoqués ?
Allez on fait facile, même dans le contexte de leur pays ? Qu'aurait fait Catherine II ?
Evoquons donc les EG russes... ou prussiens... Et même Richelieu, qu'aurait-il dit ou fait ? On n'est plus à ceci prêt puisque l'on pense à la place de Louis XVI... Et c'est là que l'on voit vraiment tant l'incohérent anachronisme que le manque de suite dans l'avance des "gros bras" d'il fut un temps...
Pourquoi ne pas répondre au sujet sans accabler l'un ou l'autre ou donner dans le total HS ?
Je souhaiterais comprendre pourquoi Louis XVI n'a pas compris et ce jusqu'au break point. On peut dans une analyse "historique" écarter les mots comme "bêtise" ou "mollesse" ou "carrure" bref tout ce qui a déjà été maintes fois exprimé avec subtilité et argumentation. D'autre part, l'être humain peut-il tout "comprendre" ? En a-t-il le temps ? Car le temps lui, ne se fige pas en attendant la compréhension des évènements.
Sur un autre sujet, certains se sont exprimés sur la fin de l'Empire. A ce moment il serait aisé de dire que NB à défaut d'être mou était un poil dépassé mais non, l'enchaînement de certains évènements est tel (et pourtant tout le monde est sous coupe réglée) qu'il ne peut plus se renouveler, tout au plus faire face par "à coups". En Russie, il ne pouvait anticiper la réaction de Malet mais il savait que "chaque verste" qui l'éloignait de Paris (décrypter de ses sujets) était avancer vers l'abîme. Ce n'était pas une "vision" ou du génie politique mais la conclusion d'une évidence énoncée par La Fontaine : "Quand le chat est absent les souris dansent". C'est aussi le fruit d'observation et pourtant, lorsque la fin sera proche, lui aussi se verra dépassé et pas par la noblesse. Je vous accorde que cette fin était plus évidente à anticiper qu'une révolution, d'où le nom bien choisi... Des souverains ont dû faire face à des conflits internes, religieux ou politiques voire les deux, divisant parfois la France, amenant des guerres civiles, attisant les haines mais ceci semble d'un autre genre...
Comment imaginer une noblesse si servile (j'imagine que c'est ainsi qu'elle fut présentée au jeune Louis et puis il en restait des traces) soudain s'allier avec le clergé, passe encore mais avec le Tiers ? Et puis était-ce vraiment de "bon gré" ou bien par calcul politique ? Quel que soit le choix, de toute manière il fut mauvais pour beaucoup... Et ces beaucoup qui firent ce si grand choix étaient-ils "mous", "idiots" ? Pourtant, ils vont droit à leur perte alors ? Et le clergé, "imbécile" de n'avoir pas anticipé le fameux serment ? Non vraiment, je ne peux croire à tant de "bêtise" entassée ; à moins qu'au final, personne n'ait rien vu venir tel qu'il le souhaitait et a suivi le train avec l'espoir de ne pas en être débarqué. Espoir vain.
Comment comprendre ? Les choses comprises, on peut anticiper mais comment comprendre ce qui se joue au jour le jour et même pendant la nuit ?
Et pour ceux qui ont manifestement compris tel Philippe-Egalité (d'où le sobriquet) pourquoi la tête se retrouve-t-elle au panier ? L'homme était pourtant plein de bonne volonté, pas un poil mou, votant la mort de son cousin donc totalement dans la ligne de la nouvelle société et des nouvelles idées. Sentir le bois de la planche a dû lui faire drôle, avait-il enfin compris ? Au fait qu'y avait-il à comprendre en ceci ? Il avait "tout bien fait comme il fallait"... Qu'est-ce qui a soudain déplu ? Et tant d'autres du même tonneau ? Et Hébert ? Et Danton ? Et Guizot ?... Ils avaient pourtant pigé l'essentiel avec l'Egalité dans la déclaration des droits de l'Homme, qu'est-ce qui à fait la différence dans l'Egalité à ce moment ? L'illégal peut-être ou la force brute ou encore le nombres à panurger car je n'ose croire à la simple attirance de l'odeur du sang et à l'amour de la violence gratuite sur fond d'idéaux dépassés justement avec la première tête tombée...

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)