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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 24 Juin 2017 21:35 
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Dans ce pays, citoyens, tout a combattu contre la République […] Je ne connais de patriotes que ceux qui ont fui de la Vendée et qui ont combattu avec nous. Le reste est brigand, et ceux-là doivent tomber sous le glaive de la loi. »

En somme, pour Carrier, à part les Vendéens réfugiés et incorporés dans les troupes républicaines, le reste, soit les habitants encore (restés ou retournés *) au pays en ce mois de février 1794, doit être exterminé.


" ceux qui ont fui la Vendée " dont Carrier parle sont eux-mêmes des Vendéens terrorisés par les ouailles des prêtres réfractaires qui tentent de prendre le pouvoir militairement. Carrier qui néanmoins se trompe lorsqu'il pense que tout " le reste est brigand ", décide d'anéantir ceux qui restent pour leurs idées, pas pour leur sang. Pour répondre à la question initiale, on ne peut donc point parler de génocide.

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" Cet homme sait tout, veut tout et peut tout ! " Sieyès à propos de Bonaparte.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 24 Juin 2017 22:24 
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Mathieu Dampierre a écrit :
Carrier qui néanmoins se trompe lorsqu'il pense que tout " le reste est brigand ", décide d'anéantir ceux qui restent pour leurs idées, pas pour leur sang.

Les enfants aussi, pour leurs idées ? :rool:

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 25 Juin 2017 0:28 
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Mathieu Dampierre a écrit :
Citer :
Dans ce pays, citoyens, tout a combattu contre la République […] Je ne connais de patriotes que ceux qui ont fui de la Vendée et qui ont combattu avec nous. Le reste est brigand, et ceux-là doivent tomber sous le glaive de la loi. »

En somme, pour Carrier, à part les Vendéens réfugiés et incorporés dans les troupes républicaines, le reste, soit les habitants encore (restés ou retournés *) au pays en ce mois de février 1794, doit être exterminé.


" ceux qui ont fui la Vendée " dont Carrier parle sont eux-mêmes des Vendéens terrorisés par les ouailles des prêtres réfractaires qui tentent de prendre le pouvoir militairement. Carrier qui néanmoins se trompe lorsqu'il pense que tout " le reste est brigand ", décide d'anéantir ceux qui restent pour leurs idées, pas pour leur sang. Pour répondre à la question initiale, on ne peut donc point parler de génocide.


Relisez bien la définition du génocide telle que définie par les traités internationaux, on y parle aussi de "groupe politique". Un génocide est donc le meurtre de gens pour ce qu'ils sont et non pas pour leurs actes. Et ce "qu'ils sont" peut être défini par l'appartenance à un groupe politique. Donc, tuer systématiquement des gens pour leurs idées, peut donc être assimilé à un génocide.

D'après la définition du génocide, si je décide de tuer systématiquement tous les coiffeurs, car ce sont des coiffeurs, c'est un génocide. De plus, de nombreuses personnes pensent qu'on peut qualifier un grand massacre de génocide. Mais, d'après la définition retenue, le nombre de gens qui constituent le groupe humain concerné n'est pas déterminant. Si un groupe précisément déterminé est constitué d'une seule personne, le fait de vouloir tuer cette unique personne pour ce qu'elle est, est un génocide

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 25 Juin 2017 18:58 
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Les enfants aussi, pour leurs idées ?


Il me semble avoir pris soin de préciser que Carrier se trompait lorsqu'il disait " tout ce qui reste est brigand ". Je comprenais évidemment les enfants, femmes ou autres citoyens ne voulant ou ne pouvant pas prendre partie au conflit dans le lot. L'idée que j'essayais d'exprimer est que l'objectif des conventionnels était d'anéantir les vendéens parce que rebelles, et non parce que vendéens. Si nombre de jeunes victimes innocentes furent à déplorer, c'est parce que dans l'esprit obtus des infâmes Carrier, Turreau, Milhaud etc etc un enfant de réfractaire était promis à " devenir comme son père. "

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 25 Juin 2017 19:45 
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Relisez bien la définition du génocide telle que définie par les traités internationaux, on y parle aussi de "groupe politique"


J'avais relu cette définition avant de poster mon message et je savais m'exposer à ce genre d'intervention.
Néanmoins les définitions des " traités internationaux " sont susceptibles d'évoluer - le droit international n'étant souvent que l'expression juridique de la puissance dominante du moment - dans le temps, et en fonction de qui les rédige.
La définition étymologique me semble bien plus fiable que celle des fluctuants traités internationaux or le grec genos définit bien le genre, l'espèce et la race, et non pas l'appartenance politique, religieuse ou professionnelle.
Personne ou presque de nos jours ne cherche à défendre les ignominieux et inexpiables actes de la toute jeune république française en terre vendéenne. Mais puisque les premières interventions de ce sujet laissèrent naissance à un débat devant définir les raisons de la tragique oppression en Vendée, je me suis permis d'intervenir pour abonder dans le sens de ceux qui pensent que les Vendéens furent réprimés pour ce qu'ils pensaient, pas ce qu'ils étaient.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 25 Juin 2017 23:56 
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Mathieu Dampierre a écrit :
Citer :
Relisez bien la définition du génocide telle que définie par les traités internationaux, on y parle aussi de "groupe politique"


J'avais relu cette définition avant de poster mon message et je savais m'exposer à ce genre d'intervention.
Néanmoins les définitions des " traités internationaux " sont susceptibles d'évoluer - le droit international n'étant souvent que l'expression juridique de la puissance dominante du moment - dans le temps, et en fonction de qui les rédige.
La définition étymologique me semble bien plus fiable que celle des fluctuants traités internationaux or le grec genos définit bien le genre, l'espèce et la race, et non pas l'appartenance politique, religieuse ou professionnelle.
Personne ou presque de nos jours ne cherche à défendre les ignominieux et inexpiables actes de la toute jeune république française en terre vendéenne. Mais puisque les premières interventions de ce sujet laissèrent naissance à un débat devant définir les raisons de la tragique oppression en Vendée, je me suis permis d'intervenir pour abonder dans le sens de ceux qui pensent que les Vendéens furent réprimés pour ce qu'ils pensaient, pas ce qu'ils étaient.


Depuis 70 ans, le droit international a relativement peu évolué sur le sujet. Il ne s'agit pas de "fluctuants traités internationaux". La définition a bien été précisée 2 ou 3 fois, mais la base reste la même. Et la partie que je cite n'a pas évoluée.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 7:29 
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Mathieu Dampierre a écrit :
L'idée que j'essayais d'exprimer est que l'objectif des conventionnels était d'anéantir les vendéens parce que rebelles, et non parce que vendéens.


Comme je l'ai souvent expliqué, je ne vois pas dans les décrets de la Convention relatifs à la Vendée d'instructions génocidairse. En revanche, Mathieu Dampierre, comment analysez-vous le décret du 1er août vis à vis des Vendéens en âge de se battre (j'entends habitants) de sexe masculin ?

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 7:59 
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Stratagème XI, "Généraliser ce qui porte sur des cas précis"

"Faites une induction et arrangez vous pour que votre adversaire concède des cas particuliers qui en découlent, sans lui dire la vérité générale que vous voulez lui faire admettre. Introduisez plus tard cette vérité comme un fait admis, et, sur le moment, il aura l’impression de l’avoir admise lui-même, et les auditeurs auront également cette impression car ils se souviendront des nombreuses questions sur les cas particuliers que vous aurez posées".

Arthur Schopenhauer, L'art d'avoir toujours raison.

(J'ai renoncé à participer à ce fil, mais je n'ai pas pu résister. Puissiez-vous me pardonner).

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 8:09 
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Jefferson a écrit :
Stratagème XI, "Généraliser ce qui porte sur des cas précis"

"Faites une induction et arrangez vous pour que votre adversaire concède des cas particuliers qui en découlent, sans lui dire la vérité générale que vous voulez lui faire admettre. Introduisez plus tard cette vérité comme un fait admis, et, sur le moment, il aura l’impression de l’avoir admise lui-même, et les auditeurs auront également cette impression car ils se souviendront des nombreuses questions sur les cas particuliers que vous aurez posées".

Arthur Schopenhauer, L'art d'avoir toujours raison.

Moi je vous pardonne, parce que vous me faites faire une découverte.

Ce stratagème est magnifique ! :mrgreen:

Auriez-vous un lien où je puisse en lire plus ?

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 8:56 
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Je ne sais pas si c'est très sain, mais vous êtes un homme raisonnable :mrgreen:

https://inventin.lautre.net/livres/Scho ... raison.pdf

Vous trouverez aussi une version sur wikisource. La traduction est moins ampoulée, mais pour une raison qui m'échappe je ne peux coller le lien ici. "Art d'avoir toujours raison wikisource" dans Google et hop.

Toute ressemblance avec des membres de ce forum (y compris votre serviteur, qui aurait pu être tenté d'en user à l'occasion) est évidemment fortuite.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 10:14 
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Comme je l'ai souvent expliqué, je ne vois pas dans les décrets de la Convention relatifs à la Vendée d'instructions génocidairse.


Je suis bien d'accord avec vous, " Drouet Cyril ".

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 10:50 
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Drouet Cyril a écrit :
Mathieu Dampierre a écrit :
L'idée que j'essayais d'exprimer est que l'objectif des conventionnels était d'anéantir les vendéens parce que rebelles, et non parce que vendéens.


Comme je l'ai souvent expliqué, je ne vois pas dans les décrets de la Convention relatifs à la Vendée d'instructions génocidairse. En revanche, Mathieu Dampierre, comment analysez-vous le décret du 1er août vis à vis des Vendéens en âge de se battre (j'entends habitants) de sexe masculin ?


Pour ce qui est de la généralisation pour les vendéens en âge de combattre, il s'agit comme vous le précisez des HABITANTS de Vendée et non des individus de sang vendéen, dont certains ne résident même plus en Vendée. La révolte " pour Dieu et le Roi " eut-elle éclatée en Savoie que les mêmes mesures eurent été produites à l'encontre des savoyards.( ou habitants de Savoie de sexe masculin et en âge de combattre...)
Une dernière fois, car je me répète: les vendéens furent réprimés parce que rebelles à la jeune autorité républicaine, non parce que vendéens.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 11:06 
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Comme d'autres, je pense que ce qui s'est passé en Vendée n'est pas un génocide.

Je sais, certaines déclarations pourraient être considérées comme des déclarations génocidaires. Certains des massacres, pourraient aussi être interprétés comme des massacres génocidaires, où l'on tue les gens pour ce qu'ils sont et non pas ce qu'ils ont fait.

Il manque toutefois un des points essentiels que la jurisprudence internationale tient comme l'un des éléments essentiels constitutifs d'un génocide. C'est l'élément systématique, l'élément qui fait que les massacres se poursuivent envers et contre tout, même quand les éléments déclencheurs ont disparus. En fait, les massacres de Vendée ont eu lieu dans une période de guerre civile. Pourtant, ils peuvent être assimilés à d'autres massacres où des militaires ont eu à réprimer des troubles occasionnés par des civils. En fait, le comportement des soldats révolutionnaires est très proche de ce qui se passera quelques années plus tard en Allemagne, ou en Espagne, et ils sont aussi très proches de ce que la France a fait en Rhénanie ou dans le Palatinat sous Louis XIV. Mais aussi de certains massacres qui auront lieux au moment de la colonisation.

Les massacres relatés sont nombreux, et visent des populations civiles. Les massacres ont lieu des 2 cotés, chaque camp a cherché à éradiquer le camp adverse. Mais, quand la situation se pacifie, les massacres cessent. De plus, on voit bien que les villages concernés, bien que durement touchés, ne sont jamais totalement éradiqués. Le pouvoir politique de l'époque a envoyé des forces de maintien de l'ordre qui ont réprimé durement la population civile. Mais, à aucun moment ces forces n'ont eu les capacités pour éliminer tous les Vendéens, que l'on mette derrière la notion de Vendée une définition géographique (tous les habitants de cette région), une définition génétique (les personnes originaires de Vendée et se trouvant ailleurs n'ont pas été inquiétés), ou politique.

Il y eût de nombreux morts, or la définition du Génocide ne tient pas compte de l'ampleur des massacres. Même si de nombreux journalistes tendent à assimiler les massacres de grande ampleur avec des génocides. Théoriquement, on pourrait faire un génocide en ne tuant qu'une seule personne, ce qui serait un cas limite. On est dans une forme de répression très violente, comme on en a connu à divers moments de l'histoire. Je ne désire pas minimiser les massacres, car ce sont des massacres atroces, condamnables. Des crimes de guerre qui auraient mérités d'être punis. Mais, cela n'en fait pas des massacres constitutifs d'un génocide

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 11:14 
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Jefferson a écrit :
Stratagème XI, "Généraliser ce qui porte sur des cas précis"

"Faites une induction et arrangez vous pour que votre adversaire concède des cas particuliers qui en découlent, sans lui dire la vérité générale que vous voulez lui faire admettre. Introduisez plus tard cette vérité comme un fait admis, et, sur le moment, il aura l’impression de l’avoir admise lui-même, et les auditeurs auront également cette impression car ils se souviendront des nombreuses questions sur les cas particuliers que vous aurez posées".

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Vous êtes pardonné :wink: , mais pourriez-vous expliquer clairement la raison d'un tel post, s'il vous plait ?

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 11:29 
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Mathieu Dampierre a écrit :
des individus de sang vendéen


J'ignore totalement ce que pourrait-être « le sang vendéen ».

Mathieu Dampierre a écrit :
La révolte " pour Dieu et le Roi " eut-elle éclatée en Savoie que les mêmes mesures eurent été produites à l'encontre des savoyards.( ou habitants de Savoie de sexe masculin et en âge de combattre...)


Duc de Raguse s'était essayé à ce genre de « what-if ? » concernant l'affaire Lyonnaise. C'était sans intérêt, tout comme peut l'être le même genre d'exercice ludique appliqué à la Savoie.
De plus, quand on se penche sur Lyon (dans les faits, et non en faisant appel à son imagination), on se rend compte que la répression ne fut pas même nature qu'en Vendée :
viewtopic.php?f=55&t=35579

Mathieu Dampierre a écrit :
Une dernière fois, car je me répète: les vendéens furent réprimés parce que rebelles à la jeune autorité républicaine, non parce que vendéens.


Vous oubliez une nuance de poids : rebelle ET susceptible de l'être ou de l'avoir été (directement ou indirectement).
De plus vous faites une différence entre l'habitant et le rebelle, alors que, pour les plus extrémistes, cette différence était des plus négligeables, pour ne pas dire plus...

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