L’œuvre de Chassin est un monument de l’historiographie vendéenne, mais à la longue (moi aussi je maintiens), son anticléricalisme et ses multiples partis pris sont pour le moins lassants voire, pour le néophyte, dangereux.
En somme, dix tomes incontournables mais à lire avec des « pincettes ».

Salutations respectueuses.

Oui oui, d'accord avec vous sur ce point. Je dirais pour faire très vite, que Chassin a deux "faiblesses" principales : son anticléricalisme virulent (en quoi il est vraiment de son temps) et ses tentatives pour expliquer trop de choses (le soulèvement lui-même, puis les défaites des Bleus) par des complots. J'ajoute que Martin, tout en lui rendant hommage, fournit une très bonne critique de ses faiblesses dans son propre ouvrage.

Cordialement,
CC

J'ai pris bonne note des 3 ou 4 références qui devraient "éclaicir" l'opacité de cette période. Leurs lectures me permettra peut-être de déterminer ou non le caractère intrinsèquement pervers ou non de la répression en Vendée...
Quoiqu'il en soit la lecture des différents messages enrichit déjà fortement ce débat... quelque soit les "avatars"...

Amicalement

Bonsoir à tous,

pour revenir brièvement sur la question, soulevée par Cyril Drouet, de la pensée supposée "génocidaire" de Turreau en Vendée, je signale cet article d'un historien, qui contredit complètement cette théorie.


http://www.vexilla-regis.de/REMBARRE/histoire_leclerq.html

Il me paraît convaincant, non dans sa tentative de réhabiliter Turreau, mais par les citations, qui montrent bien que la volonté du général n'était pas d'exterminer la population dans son ensemble.

L'article de Martin accessible sur cette même page, beaucoup plus (justement, je crois) sévère pour Turreau, va dans le même sens. Il présente l'avantage de très bien situer le personnage dans la politique de la période, et de préciser ses liens avec l'hébertisme.

Cordialement,
CC

Site peu ordinaire...

Voici l'introduction pour mieux intégrer les deux articles:

http://www.vexilla-regis.de/REMBARRE/hi ... ction.html

Bonne lecture.

Bonsoir,

Au delà de tout ce qui vient d'être écrit au sujet du mot génocide....

Je crois qu'il est important de ne pas commettre un génocide des mots et ne pas tout confondre.... voyez, moi aussi j'abuse...

Souvent, le mot massacre suffit, il est suffisamment significatif et terrible, il me semble, non ????? vous avez aussi le mot tuerie...
Si ça continue on parlera aussi du génocide des protestants pendant la nuit de la Saint Barthélémy.... C'était terrible bien sur, mais c'était aussi un massacre, pas un génocide...

Les mots "essaient" d'avoir un sens, et j'estime qu'il faut les utiliser avec discernement, sinon, on perd du vocabulaire, et de la richesse....

Ce qui m'avait frappé dans le Roman de George Orwell : 1984, c'est qu'il essayait de montrer que le totalitarisme s'appuyait sur un appauvrissement du vocabulaire....
Si nous voulons être libres, il nous faut continuer a nous efforcer de conserver dans notre langage un maximum de mots avec toutes leurs nuances....

Bon, excusez moi d'avoir agrandi la parenthèse qui était déjà ouverte....

Dinostrate

_________________
Jean-François

Bonsoir,

J’ai déjà eu l’occasion d’entendre M. Leclerq. Pour moi, son argumentation est bien légère.

La lettre du 24 janvier est intéressante afin de se rendre compte comment Turreau rapportait ses agissements au Comité de salut public, mais ne pèse pas bien lourd face à aux instructions du 19 janvier, qui elles, n’étaient pas destinées à Paris mais aux généraux chargés de marcher sur la Vendée :
« Tous les brigands qui seront trouvés les armes à la main, ou convaincus de les avoir prises pour se révolter contre leur patrie, seront passés au fil de la baïonnette. On en agira de même avec les filles, femmes et enfants qui seront dans ce cas. Les personnes, seulement suspectes, ne seront pas plus épargnées. »
En somme, une chasse à l’habitant et quoique puisse en dire en janvier 1794, ou plus tard, le général en chef de l’armée de l’Ouest.

La lettre à Huché ne concerne pas la Vendée militaire mais la plaine patriote de Luçon. Les instructions génocidaires ne concernaient pas ces contrées.
De la même manière, la Mothe-Achard, poste républicain, n’était pas considérée comme faisant partie de la zone insurgée. Ainsi le 24 mars, Turreau fit bien évacuer le bourg après avoir fait convoquer la population locale et avoir témoigné à cette dernière tout son attachement.

Salutations respectueuses.

Bonjour à tous,

Bruno, vous rompez déjà la trêve entre nous, c'est terrible, elle n'a pas duré 48 heures . Bon, je continue quand même à la respecter de mon côté
Mais oui, c'est un site "chouan", et les deux articles y sont qualifiés de "négationistes" et donnés à titre d'exemple de ce crime "républicain". Mais les auteurs du site ont eu l'honnêteté de donner leur source, qui est tout bêtement un dossier de la revue Histoire, donc une référence très sérieuse. Et Leclerq et Martin sont des universitaires spécialistes de la question.

Cyril, je sais bien que je ne vous convaincrai pas, et d'ailleurs ce n'est pas mon but. Pouvez-vous me rendre un service : donnez-nous en entier l'instruction du 19 janvier, j'ai le vague souvenir qu'elle contient une phrase peu compatible avec votre théorie. Je peux parfaitement me tromper, mais j'aimerais en avoir le coeur net. Merci d'avance.

Cordialement,
CC

Bonjour,

Ne désespérez pas de me convaincre, je sais écouter les arguments pertinents ; mais reconnaissez que ceux de Leclerq qui nous sort des lettres sans nous rappeler leur contexte sont guère recevables et bien peu sérieux.

Je vois à quels propos vous faites référence au sujet des instructions du 19 janvier. Il s’agit du dernier paragraphe :
« Il ne sera fait aucun mal aux hommes, femmes et enfants en qui le général reconnaîtra des sentiments civiques et qui n’auront pas participé aux révoltes des brigands de la Vendée ; il leur sera libre d’aller sur les derrières de l’armée, pour y chercher un asile, ou de résider dans les lieux préservés de l’incendie. »

Une rapide lecture de ce qui précède permettrait de balayer la thèse du génocide. A y regarder de plus près, la chose est autrement plus complexe.
Il faut là encore se replacer dans le contexte de l’époque. Les ordres relèvent ici d’une prudente nécessité et du mensonge. Voici ce que j’écrivais à ce sujet :

Prudente nécessité, parce que Turreau n’est pas sans savoir qu’un certain nombre de patriotes, parmi lesquels des personnages de renom, est revenu au pays et y a réinstallé des districts, des municipalités et des gardes nationales et qu’il ne peut bien-sûr ordonner de les incorporer, eux et leurs proches, dans son plan d’extermination.
Mensonge, par l’absence de moyens donnés aux généraux des colonnes infernales pour reconnaître le sentiment civique ou l’innocence de dizaines de milliers d’habitants. A part quelques personnalités locales, la plupart des républicains de Vendée sont inconnus, donc suspects, pour les dits officiers. Ainsi, nombreux seront parmi eux, officiers municipaux en écharpe ou bien gardes nationaux, à être massacrés. De plus, au vu des impératifs relatifs au calendrier de marche de l’ordre général du 17 janvier, il était tout bonnement impossible, dans le temps imparti, de mener une quelconque enquête ; et Turreau ne peut l’ignorer. Le doute condamnant, tout passera au fil de la baïonnette.
Mensonge enfin et surtout, parce qu’ordonner dans le même temps d’exécuter « les personnes [hommes, femmes, enfants] seulement suspectes » rend caduque la mesure en question. Toute personne habitant la Vendée militaire, à cette date, est, en effet, suspecte et donc exclue de fait du plan d’évacuation.

Il convient de ne pas confondre l’instruction du 19 janvier et le décret du 1er août 1793. Ce dernier, comme je l’ai expliqué, vise effectivement à la répression d’une révolte de brigands et l’évacuation est ici réelle et sans ambiguïté : « Les femmes, les enfants et les vieillards [sans exception] seront conduits dans l’intérieur » (article 8). Turreau s’inspire du dit décret mais ne l’applique pas, il va bien plus loin parce que sa définition de brigands est autrement plus large que celle du 1er août où seuls les hommes étaient visés.
Pour lui, comme pour bien d’autres, c’est l’ensemble de la population vendéenne, hormis quelques rares exceptions, qui est rebelle ou suspecte de l’être. Le 15 janvier 1794, il écrit aux représentants :« Vous devez également vous prononcer d’avance sur le sort des femmes et enfants que je rencontrerai dans ce pays révolté. S’il faut les passer tous au fil de l’épée ». Rien de plus clair : il suffit d’habiter en Vendée militaire, quel que soit son sexe ou son âge, pour être exécuté.
Il ressort de ce qui précède que Turreau ne pouvait et surtout ne voulait pas étendre à un grand nombre d’habitants ses mesures d’évacuation. Le dit plan n’est donc pas un simple plan de répression de révolte mais bel et bien un plan d’extermination, où les instructions relatives à la protection des patriotes et des innocents ne pouvaient concerner qu’une infime minorité.

En somme, nous nous trouvons toujours devant des ordres de nature génocidaire.

Salutations respectueuses.

Merci beaucoup, Cyril, d'avoir donné la phrase que je cherchais, c'est très aimable à vous .

Je crois que les lecteurs du forum ont maintenant à peu près toutes les pièces principales du "dossier Turreau" et si vous voulez bien, nous allons les laisser juger par eux-même s'ils le souhaitent.

Je vous accorde volontiers que l'article de Leclerq n'est pas convaincant dans sa volonté de réhabiliter Turreau, je l'avais dit dans mon premier message. Toutefois, la phrase finale de la lettre au CSP du 24 janvier réclame bien que "la Vendée soit évacuée en entier". Le paragraphe de l'instruction du 19 janvier que vous citez établit bien des précautions destinées à protéger la population non combattante.

A cela, vous répondez, "oui, mais ce sont des mensonges, Turreau disait une chose et en visait une autre, il avait en tête l'extermination complète de la population." On entre là dans l'interprétation personnelle de la psychologie de Turreau. C'est la vôtre, pour ma part je n'y crois pas. Turreau était un boucher cynique et sans scrupules il savait bien que l'évacuation ne serait jamais complète, que ses ordres étaient peu applicables, et que beaucoup d'innocents mourraient. Pas de problème. En revanche, qu'il ait eu un désir d'extermination systématique et "rationnelle" de la population me paraît impossible à prouver.

J'ajoute pour finir que l'intention supposée d'un seul personnage, alors même que les textes qu'on a de lui disent le contraire, ne permet pas d'établir l'existence d'un "génocide", même à échelle locale. Sinon, il est trop facile de trouver des génocides partout dans l'histoire. Je suis en plein accord avec le message de Dinostrate sur ce point.

Cordialement,
CC

« Je crois que les lecteurs du forum ont maintenant à peu près toutes les pièces principales du "dossier Turreau" et si vous voulez bien, nous allons les laisser juger par eux-même s'ils le souhaitent. »
Je suis d’accord avec vous.

Avant de me retirer, permettez-moi juste d’insister sur cette citation :
« Vous devez également vous prononcer d’avance sur le sort des femmes et enfants que je RENCONTRERAI dans ce pays révolté. S’il faut les passer TOUS au fil de l’épée »

Salutations respectueuses.

Je permets, je permets... Suis trop bonne, moi, mais enfin on ne se refait pas . Il aurait peut-être mieux valu donner la phrase de Turreau entière (il manque la fin, non?) mais bon...

Allez c'est d'accord, arrêtons maintenant. En tout cas, en ce qui me concerne, la discussion est achevée.

Cordialement,
CC

Pour moi aussi...

En admettant que l'on puisse mettre le terme génocidaires de côté et ne conserver que celui de massacres, il reste que la Convention est bel et bien responsable de ces massacres, ce qui -avouons-le- était une curieuse façon de concevoir les droits de l'homme.

Tout était contenu d'ailleurs dans sa devise: "Liberté, Egalité, Fraternité ou la Mort"! Ce qui respire un furieux parfum de totalitarisme !

Encore un anachronisme, sans doute ?

Mon cher Bruno, vous ne pouvez appliquer le terme de totalitarisme pour le régime - fut-il dictatorial - de la Ière République.
Là vous effectuez un anachronisme lourd de signification...
D'un autre côté, malgré l'acharnement et les violences des "bleus", on ne peut parler de génocide.
N'oublions pas que dans un génocide, la grande majorité d'une population disparaît en très peu de temps, dans une logique d'anéantissement systématique. Tous les moyens et tous les services de l'Etat sont mis en oeuvre pour aboutir à un génocide, à une disparition presque totale d'une ethnie, d'un groupe de personnes, d'une race, d'un peuple.
Je ne pense pas que ce soit le cas en Vendée, malgré toutes les exactions commises...

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je ne parle pas de la 1ère République -expression théorique- mais de la Convention. Elle ne se contente pas de poursuivre et d'exterminer les nobles, mais encore les Feuillants et plus tard, Girondins et "féféralistes"!

Hormis les Jacobins, point de salut ! Je maintiens donc l'idée d'un totalitarisme. Tous ceux qui ne sont pas "patriotes" sont suspects, sinon de aristocrates. Aristocrates ne signfie nullement "nobles", mais tous ceux quel que soit leur rang qui n'adhère pas au nouveau régime. C'est pourquoi les perruquiers sont particulièrement visés, puisque la nouvelle mode proscrit les perruques réactionaires. On s'imagine -dans les comités- que ces gens-là perdant beaucoup, veulent rester fidèles à leurs anciens clients (qui étaient les nobles et les riches)!

Itou pour les domestiques...

Bon nombre de perruquiers et d'anciens domestiques seront d'ailleurs guillotinés...