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Message Publié : 20 Avr 2004 20:57 
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Grégoire de Tours
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La Terreur est indissociable de la Révolution Française. Les tueries aveugles ont débuté dès 1789 et ont continué jusqu'en 1799. La Terreur n'est que le point culminant de cette sauvagerie et Robespierre en est le principal responsable. Avec 300 000 morts pendant la Terreur (1% de la population de l'époque), ce dernier est donc responsable d'un génocide comparable à Hitler, Staline ou Mao. Car même si le nombre total de victimes n'est pas le même avec respectivement 6, 35 et 80 millions pour Hitler, Staline et Mao, c'est bel et bien d'un génocide dont il s'agit si l'on se réfaire à la définition de l'ONU.


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Message Publié : 20 Avr 2004 21:53 
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Noacyl a écrit :
c'est bel et bien d'un génocide dont il s'agit si l'on se réfère à la définition de l'ONU.


8O 8O 8O

Un génocide est un crime contre l'humanité tendant à l'extermination de tout ou partie d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux.

La Terreur est loin de répondre à ces critères, désolé. :lol: Vous vous égarez.


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Message Publié : 20 Avr 2004 22:33 
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Louis-Auguste a écrit :
Noacyl a écrit :
c'est bel et bien d'un génocide dont il s'agit si l'on se réfère à la définition de l'ONU.


8O 8O 8O

Un génocide est un crime contre l'humanité tendant à l'extermination de tout ou partie d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux.

La Terreur est loin de répondre à ces critères, désolé. :lol: Vous vous égarez.

Je pose une question toute simple sans esprit de polémique... Il me semble qu'en ce qui concerne la Vendée cette définition puisse s'appliquer non ?

Amicalement


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Message Publié : 21 Avr 2004 0:19 
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Eginhard
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Citer :
Un génocide est un crime contre l'humanité tendant à l'extermination de tout ou partie d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux.

La Terreur est loin de répondre à ces critères, désolé. Vous vous égarez..


C'est exactement le commentaire que je voulais faire. ce serait bien de n'utiliser ce terme uniquement lorsqu'il se justifie, et de ne pas le galvauder à cause de l'envie d'exprimer un événement "simplement" particulièrement terrible...
Sinon ce terme devient une banalité, et à la limite finit par éluder l'horreur et le sens de ce qu'ont été les VRAIS génocides... ce qui rejoint la question de Crillon.

Citer :
Je pose une question toute simple sans esprit de polémique... Il me semble qu'en ce qui concerne la Vendée cette définition puisse s'appliquer non ?


Elle peut s'appliquer uniquement s'il y a eu la volonté d'éliminer la totalité de la population de Vendée en tant que telle. Donc à moins qu'on ait voulu éliminer le totalité des Vendéens parce qu'ils étaient Vendéens (c'est au total le plus important) il ne s'agit pas d'un génocide. Je ne sais pas si c'était le cas,mais je vous laisse en tirer les conclusions...

Keikoz

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Message Publié : 21 Avr 2004 8:28 
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Noacyl a écrit :
Avec 300 000 morts pendant la Terreur (1% de la population de l'époque)


La population de la France était donc de 30 000 000 d'habitants,au XVIII siècle :?: .

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Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche


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Message Publié : 21 Avr 2004 13:15 
Oui. La population Française à l'époque de la Terreur était de 30 millions.


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Message Publié : 22 Avr 2004 10:45 
Bonjour,

je reviens brièvement sur les messages précédents, pour donner mon point de vue : je suis évidemment d'accord avec Louis-Auguste et Keikoz pour estimer souhaitable de rester dans les limites du bon sens. Je développe un peu longuement mon propos, parce qu'à mon avis les questions soulevées sont importantes.

La question de la violence et des nombreux morts qui marquèrent la période révolutionnaire en France, mais aussi en Europe, demeure bien entendu une question fondamentale : elle a d’ailleurs été beaucoup traitée, et plutôt bien, depuis une vingtaine d’années ; la simple constatation de cette violence n’autorise pas pour autant à remplacer toute approche historique par une approche moralisante et faussement normative. Les historiens qui ont travaillé sur elle ont pour la plupart rappelé avec justesse qu’on ne peut, sous peine de graves erreurs de perspective, ni la globaliser, ni l’instrumentaliser en vue de disqualifier en bloc la Révolution. Sur ce point, je citerai un historien dont personne, j’espère, ne contestera qu’il est un des meilleurs spécialistes du XVIIIème siècle, sans être le moins du monde un thuriféraire de Robespierre :wink: , Daniel Roche (dans les Annales, janvier-février 89).

« Au nom d’une condamnation de la violence et de ses enchaînements à court terme (la Terreur, le fanatisme jacobin, les massacres, la guillotine, le « génocide » vendéen) comme de ses conséquences supposées à plus long terme, nous sommes invités à accepter la logique implacable qui conduit de la Déclaration des droits de l’homme aux lois de Prairial, et au goulag, voire à l’ensemble des massacres collectifs de la seconde moitié du XXème siècle. Dans un débat qui est piégé d’avance puisqu’il nous attire tous dans une vision de la Révolution prise en bloc de sorte que, comme l’a écrit justement Mona Ozouf, il n’y a plus, au mépris de toute analyse, qu’à la prendre ou la rejeter en entier, il est cependant important d’intervenir pour deux raisons principales. D’abord comme citoyen et comme intellectuel car on peut rester fidèle à la Révolution –voire aux révolutions- sans admettre les massacres et l’éloge des massacreurs, et sans condamner tous ceux qui se sont efforcés par leur réflexion de nous aider à mieux comprendre les excès de la violence des foules et les mécanismes des enchaînements terroristes, qui correspondent à des traditions morales et politiques différentes des nôtres. Si la Révolution française n’est pas terminée, comme le prouvent les échanges polémiques dans la presse, on ne peut ne pas vivre avec, et on ne peut pas changer de passé comme on change de vêtement. »

Pour ne pas prolonger la citation, je ne donne pas la seconde raison invoquée par Roche, qui tient à la nécessaire préservation de la critique historique sur le phénomène, remède essentiel contre le risque de « dire n’importe quoi. »

Le cas du prétendu « génocide » en Vendée est, du moins à mon avis, une bonne illustration de ce dernier risque. Je rappelle que l’emploi du mot est indissociable des âpres débats qui entourèrent la question de la célébration du bicentenaire. Au départ pur argument polémique, il fut soutenu par un « coup universitaire» (échantillon de ce que Pierre Vidal-Naquet à appelé le « spectacle universitaire », exercice qui a peu à voir avec l'histoire...) : la thèse de Reynald Sécher, soutenue en 1985 (je crois, ou peut-être un peu plus tôt) et publiée aux PUF. On a vu depuis ce qu’a donné Sécher... Tout de suite, des mises en garde vinrent des historiens, comme Claude Langlois ou Daniel Roche, ou des spécialistes de science politique comme Bédarrida, qui soulignèrent l’abus manifeste qu’il y avait à faire usage sans précaution d’une notion aussi lourde de sens et aussi précise. La thèse de Sécher fut réfutée en détail, avec des arguments particulièrement clairs et pertinents, par celui qui est aujourd’hui, je pense, le meilleur historien des guerres de Vendée, Jean-Clément Martin.

Je ne conteste pas qu'on puisse encore discuter la question, bien sûr, mais à condition d'argumenter avec clarté et de ne pas se contenter de déclarations à l'emporte-pièce... Comme le dit très justement Keikoz, la notion de génocide est porteuse d'un sens trop lourd pour être appliquée n'importe comment.

J’ajouterai un mot en ce qui concerne Robespierre, cité dans le message de Noacyl, pour rappelée une évidence parfois trop vite oubliée :wink: : si le personnage reste évidemment contesté, et c'est normal, à cause de son rôle dans la Terreur, la « légende noire » du tigre buveur de sang n’est plus aujourd’hui admise par les historiens, du moins en dehors du champ de la polémique où quelques-uns d’entre eux (je pense à des gens comme Chaunu ou Bluche) se sont regrettablement fourvoyés, abdiquant ainsi leur fonction même d’historiens. Je citerai simplement ces quelques mots, d’un bon sens incontournable, d’un historien par ailleurs très hostile à Robespierre, François Furet : « il est absurde de faire de cet homme de cabinet un dictateur, de ce démocrate un démagogue, de ce modéré un sanguinaire. » Je ne saurais mieux dire.

Cordialement,
CC


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Message Publié : 22 Avr 2004 19:21 
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Grégoire de Tours
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La définition selon l'ONU est une tuerie systématique contre une population précise sans que cette dernière ne combatte.
La population peut être désignée par sa différence ethnique, religieuse ou politique.

Je pense sincèrement que la Terreur et une grande partie de la période 89-99 peuvent être assimilés à un génocide.
Se faire tuer parce que l'on est issu d'une certaine classe sociale ne me semble pas différent de se faire tuer parce que l'on est issu d'une certaine race...


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Message Publié : 22 Avr 2004 19:55 
Je ne doute pas de votre sincérité :). Simplement, je ne pense pas que votre point de vue soit facile à défendre de façon rigoureuse en termes historiques. Dans la définition même que vous citez du génocide, les termes ne s'appliquent ni à la Terreur en général, qui n' a pas frappé une population spécifique, ni à la répression pratiquée en Vendée, qui portait strictement, en théorie, sur la partie combattante de la population vendéenne : les femmes, les enfants, les vieillards et les hommes sans armes en étaient explicitement exclus. Je vous accorde bien volontiers que les décrets officiels furent, hélas, trop souvent méprisés par les exécutants... Mais cela ne suffit pas à faire d'une série d'atrocités commises dans le cadre d'une guerre civile un génocide.

Cordialement,
CC


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Message Publié : 22 Avr 2004 20:13 
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Eginhard
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Citer :
La définition selon l'ONU est une tuerie systématique contre une population précise sans que cette dernière ne combatte.


Désolé, mais ce que vous dites est tout simplement faux...

Citer :
Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe;

b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;

c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;

d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;

e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.


Source: Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide
Approuvée et soumise à la signature et à la ratification ou à l'adhésion par l'Assemblée générale dans sa résolution 260 A (III) du 9 décembre 1948, que vous pouvez trouver ici:http://www.unhchr.ch/french/html/menu3/b/p_genoci_fr.htm

Je remercie Claudine pour les remarques historiographiques sur l'emploi de ce terme dans le cadre de la Vendée. Je tiens à faire remarquer également qu'un des termes les plus importants du texte est "comme tel". Cela veut dire que l'on parle de génocide dès lors que l'appartenant d'un groupe est tué par le fait même qu'il appartient à ce même groupe et non pour une autre raison. Sinon tout meurtre serait un génocide... Inversement ce qui fait et définit le génocide, ce n'est pas l'ampleur du crime, mais bien sa nature.

J'ajouterais qu'on peut ne pas admettre cette définition, mais alors il faut argumenter la question. Par exemple dans le dernier numéro du Monde diplomatique Jacques Sémelin réfute la validité de cette définition, en arguant du fait qu'une définition juridique, et donc normative ne saurait tenir lieu de définition définitive et d'instrument sociologique.

Citer :
Se faire tuer parce que l'on est issu d'une certaine classe sociale ne me semble pas différent de se faire tuer parce que l'on est issu d'une certaine race...


Je suis d'accord. Mais génocide ne signifie pas "crime incommensurable", bien qu'en raison de notre sensibilité nous ayons d'abord désigné par le terme de "génocide" ce que nous avons considéré comme le pire des crimes, et ensuite désigné tout crime dépassant certaines limites par le terme de génocide.
Maintenant je peux être d'accord sur le fait que la définition de l'ONU peut être contestée, mais pas avec le fait que le terme soit galvaudé et surtout dénaturé.

Keikoz

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Message Publié : 22 Avr 2004 21:37 
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Noacyl a écrit :
Se faire tuer parce que l'on est issu d'une certaine classe sociale ne me semble pas différent de se faire tuer parce que l'on est issu d'une certaine race...


La Terreur n'a touché aucune catégorie sociale particulière. Bien au contraire : toutes les composantes de la société française ont été touchées.

La spécificité nécessaire pour caractériser la notion de génocide, retenue ici, est donc absente.


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Message Publié : 23 Avr 2004 1:21 
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Claudine Cavalier a écrit :
Je ne doute pas de votre sincérité :). Simplement, je ne pense pas que votre point de vue soit facile à défendre de façon rigoureuse en termes historiques. Dans la définition même que vous citez du génocide, les termes ne s'appliquent ni à la Terreur en général, qui n' a pas frappé une population spécifique, ni à la répression pratiquée en Vendée, qui portait strictement, en théorie, sur la partie combattante de la population vendéenne : les femmes, les enfants, les vieillards et les hommes sans armes en étaient explicitement exclus. Je vous accorde bien volontiers que les décrets officiels furent, hélas, trop souvent méprisés par les exécutants... Mais cela ne suffit pas à faire d'une série d'atrocités commises dans le cadre d'une guerre civile un génocide.CC

Certes mais que penser alors des directives se répercutant du sommet de l'executif jusqu'à l'armée, interessant certes les combattants mais aussi les populations non combattantes et se traduisant en pratique par une politique délibéree et systématique d'annihilation ?
"Le Comité de salut public a préparé des mesures qui tendant à exterminer cette race rebelle des Vendéens, à incendier leurs forets, à couper leurs récoltes...": Même sans prendre ces mots au sens littéral du terme cela me parait être une volonté nette de la part du pouvoir révolutionnaire dirigée contre une population donnée non ?
Quand Turreau écrit à Carnot "que doit-on faire des femmes, des enfants, des suspects, des prisonniers ?"
La réponse sera "Extermine les brigands jusqu'au dernier"
Le Comité de Salut Publique encore "Combiner avec le général Turreau les moyens les plus assurés de tout exterminer de cette race de brigands"
Un autre général (Grignon) "je vous donne l'ordre immédiat de livrer aux flammes tout ce qui sera susceptible d'être brulé et de passer au fil de la baionnette tout ce que vous rencontrez d'habitants sur votre passage. Je sais qu'il peut y avoir des patriotes dans ce pays: c'est égal nous devons tout sacrifier..."
Carrier: "Nous ferons de la France un cimetierre plutôt que de ne pas la régénerer à notre façon"

Chaque époque sécrète ses Ouradours: Luc-sur-Boulogne a eu ce triste privilège: 450 à 550 villageois assassinés dont 200 femmes et 105 enfants...

Une fois encore et sans polémique aucune (qui ne serait qu'une insulte à tous les morts blancs, bleus, noirs ou rouges de l'histoire... :cry: ) je vous serai grè de préciser votre sentiment: La Vendée a-t-elle été le théatre à vos yeux d'opérations de représailles "classiques" (qui ont pu dégénérer particulièrement à tel ou tel endroit) ou bien ne peut-on avancer qu'il y a eu à un moment une volonté politique d'extermination systématique d'une population civile ?

Amicalement


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Message Publié : 23 Avr 2004 8:01 
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Citer :
"Le Comité de salut public a préparé des mesures qui tendant à exterminer cette race rebelle des Vendéens, à incendier leurs forets, à couper leurs récoltes..."


C'est vrai qu'au vu de cette citation, la question se pose davantage que je ne l'avais cru jusqu'à maintenant...

Keikoz

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Message Publié : 23 Avr 2004 8:21 
Bonjour,

Vous savez, mon « sentiment » ne vaut pas grand chose sur une question aussi difficile, en tout cas pas davantage que le vôtre ou celui de Noacyl : et vous avez le « sentiment » que les guerres de Vendée ont conduit à un « génocide » :) . Or l’approche historique consiste en principe à dépasser les sentiments et les impressions immédiates. C’est bien pour cela que je rappelais les mises en gardes de spécialistes de la question.

Je plaisante, je vais vous le donner, mon sentiment. Quelques précisions auparavant. Vous associez quelques-unes des plus célèbres formules de la guerre de Vendée, qui font forcément grosse impression : le rapprochement des mots « race » et « exterminer » fait toujours un effet sinistre. Mais là, on n’est pas dans l’analyse historique mais dans le montage, et je pense que vous le savez parfaitement. Je reviens à la question du supposé « génocide » : les textes que vous citez émanent de sources diverses, soit des représentants en mission, soit d’un général chargé de conduire des opérations de représailles, et dans des contextes différents. Mais le texte officiel qui commande les opérations de guerre en Vendée est le décret de la Convention du 1er août 93, qui stipule la destruction des « brigands » et de leurs ressources, tout en spécifiant (art. 8) : « les femmes, les enfants, les vieillards, seront conduits dans l’intérieur et traités avec tous les égards dus à l’humanité. » Le décret du 1er octobre ajoute à cette liste, après les premières dénonciations de massacres, « ainsi que tous les hommes trouvés sans armes ». Et l’évacuation de la population non combattante, contrairement à ce qu’on croit parfois, a été mise en oeuvre, plutôt mal que bien je vous l’accorde, mais réellement. Je ne vois pas où serait le « génocide », qui suppose une organisation au plus haut niveau.
Autre chose : il faut noter que le terme de « race », pour désigner ce que les révolutionnaires cherchent à détruire, est toujours associé à « rebelle » ou « de brigands ». C’est important, car il est exact qu’ils ont voulu « exterminer » des gens : ceux qu’ils appellent rebelles ou brigands, c’est à dire les combattants de la guerre civile. Il ne s’agissait pas de détruire les Vendéens pour ce qu’ils étaient, mais une partie d’entre eux pour ce qu’il faisaient (ou étaient supposés faire). On est bien dans la logique des représailles, pas dans celle du génocide.

Je termine en revenant à mon « sentiment » : en deux mots et pour essayer de répondre à vos questions : y a-t-il eu volonté d’exterminer une population ? Non. S’agit-il d’une guerre de représailles « normale » : non plus. C’est la plus terrible, la plus hideuse des guerres civiles qu’ait connu la France depuis les guerres de religion, aggravée par un contexte de guerre extérieure dramatique. Les gouvernants portent-ils des responsabilités dans les dérives, qui furent monstrueuses, de cette guerre : oui, et ces responsabilités sont très lourdes.
Mais un génocide, franchement, non.

Cordialement,
CC


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Message Publié : 23 Avr 2004 11:46 
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Il est tout à fait vrai que la Terreur n'a pas touché que les nobles. Ces derniers ont même été les moins touché pendant la Révolution puisqu'ils ne représentaient que 9% des guillotinés. Plus que la condition sociale, ce sont les idées politiques qui étaient visées.
Tout ceux qui étaient contre la Révolution étaient exterminés. Peut-on parler de génocide au regard de la définition citée par keikoz? Les Français partageant une même idée politique ne font-ils pas parti d'un groupe bien défini?

Pour reprendre le cas de la Vendée citée précédemment, je citerai Westermann à la Convention:
Citer :
"Il n'y a plus de Vendée, elle est morte sous notre sabre libre. J'ai écrasé les enfants sous les pieds de mes chevaux, massacré les femmes qui n'enfanteront plus de brigands. Je n'ai pas un prisonnier à me reprocher. J'ai tout exterminé"

D'après l'Historien Jacques Hussenet, il y aurait eu jusqu'à 190 000 victimes, presque le quart de la population vendéenne.
Des représentants en mission écrivaient:
Citer :
"Il faut que la Vendée soit anéantie parce qu'elle a osé douter des bienfaits de la liberté"

Il y a donc bien eu une volonté d'exterminer une population précise.
A partir de quel moment peut-on parler de génocide? Où est la limite?


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