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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 11:34 
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Fustel de Coulanges
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Narduccio a écrit :
En fait, les massacres de Vendée ont eu lieu dans une période de guerre civile. Pourtant, ils peuvent être assimilés à d'autres massacres où des militaires ont eu à réprimer des troubles occasionnés par des civils. En fait, le comportement des soldats révolutionnaires est très proche de ce qui se passera quelques années plus tard en Allemagne, ou en Espagne, et ils sont aussi très proches de ce que la France a fait en Rhénanie ou dans le Palatinat sous Louis XIV.


Il me semble vous avoir déjà posé la question, mais dans le doute, je vous la repose :
Pouvez-vous, s'il vous plait, nous citer des ordres donnés lors des campagnes vers lesquelles vous nous orientez, "assimilables" aux ordres de Turreau ?

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 12:02 
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Citer :
J'ignore totalement ce que pourrait être le " sang vendéen "


C'est pourtant bien vous qui le premier avez fait la distinction entre vendéens et " habitant " de la Vendée. J'imagine que si vous avez pris la peine de distinguer " habitant " de "vendéen " vous saurez vous-même faire la distinction entre le sol et le sang.

Citer :
Duc de Raguse s'était essayé à ce genre de « what-if ? » concernant l'affaire Lyonnaise. C'était sans intérêt, tout comme peut l'être le même genre d'exercice ludique appliqué à la Savoie.


Si. L'intérêt de répondre à la question posée par les premiers contributeurs de ce sujet, qui consiste à savoir s'il y avait eu génocide ou massacre.
Il me semble que la majorité des contributeurs de ce sujet soit d'accord pour éviter de parler de génocide au sujet des tragiques évènements de Vendée.

Citer :
De plus vous faites une différence entre l'habitant et le rebelle, alors que, pour les plus extrémistes, cette différence était des plus négligeables, pour ne pas dire plus...


C'est vous qui avez le premier énoncé cette différence.

Drouet Cyril a écrit :
Jefferson a écrit :
Stratagème XI, "Généraliser ce qui porte sur des cas précis"

"Faites une induction et arrangez vous pour que votre adversaire concède des cas particuliers qui en découlent, sans lui dire la vérité générale que vous voulez lui faire admettre. Introduisez plus tard cette vérité comme un fait admis, et, sur le moment, il aura l’impression de l’avoir admise lui-même, et les auditeurs auront également cette impression car ils se souviendront des nombreuses questions sur les cas particuliers que vous aurez posées".

Arthur Schopenhauer, L'art d'avoir toujours raison.

(J'ai renoncé à participer à ce fil, mais je n'ai pas pu résister. Puissiez-vous me pardonner).



Vous êtes pardonné :wink: , mais pourriez-vous expliquer clairement la raison d'un tel post, s'il vous plait ?


Relisez les message que vous postâtes en page 39 et 40 et vous commencerez probablement à percevoir une ébauche de la réponse que vous attendez. %1

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" Cet homme sait tout, veut tout et peut tout ! " Sieyès à propos de Bonaparte.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 12:22 
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Mathieu Dampierre a écrit :
C'est pourtant bien vous qui le premier avez fait la distinction entre vendéens et " habitant " de la Vendée.


J'ai parlé de la planification de "la destruction partielle d’un groupe humaine défini de par son appartenance au moment des faits à la zone géographique concernée par ledit plan, soit la population habitant sur le territoire dit de la Vendée."

Mathieu Dampierre a écrit :

Citer :
Duc de Raguse s'était essayé à ce genre de « what-if ? » concernant l'affaire Lyonnaise. C'était sans intérêt, tout comme peut l'être le même genre d'exercice ludique appliqué à la Savoie.


Si.


Je respecte votre goût pour ce genre d'activité ludique basée sur l'imagination, mais pour ma part, ça n'a rien à faire dans le cadre d'une discussion historique.


Mathieu Dampierre a écrit :
Citer :
De plus vous faites une différence entre l'habitant et le rebelle, alors que, pour les plus extrémistes, cette différence était des plus négligeables, pour ne pas dire plus...


C'est vous qui avez le premier énoncé cette différence.



Et alors ?
Pour contextualiser la campagne des colonnes infernales ou les décrets en amont de la Convention, il est indispensable de savoir si les acteurs du moment établissaient véritablement cette différence. Et en l’occurrence, cette différence étaient à leurs yeux bien faible...

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 13:23 
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Drouet Cyril a écrit :
Narduccio a écrit :
En fait, les massacres de Vendée ont eu lieu dans une période de guerre civile. Pourtant, ils peuvent être assimilés à d'autres massacres où des militaires ont eu à réprimer des troubles occasionnés par des civils. En fait, le comportement des soldats révolutionnaires est très proche de ce qui se passera quelques années plus tard en Allemagne, ou en Espagne, et ils sont aussi très proches de ce que la France a fait en Rhénanie ou dans le Palatinat sous Louis XIV.


Il me semble vous avoir déjà posé la question, mais dans le doute, je vous la repose :
Pouvez-vous, s'il vous plait, nous citer des ordres donnés lors des campagnes vers lesquelles vous nous orientez, "assimilables" aux ordres de Turreau ?


Désolé, mais il semble qu'un point de mon raisonnement vous ai échappé. Vous désirez des ordres, des paroles. Or, j'ai reconnu que certains ordres, certaines déclarations seraient assimilables à des déclarations génocidaires, car elles proposent d'éradiquer toutes les personnes qui seraient identifiées à des vendéens (en parlant des cantre-révolutionnaires) quelques soient les faits qui auraient été réalisés par ces personnes. Vous nous avez cité à plusieurs reprises de telles phrases.

Moi, je m'appuie plus sur les faits. Dans les faits a-ton essayé de tuer tous les vendéens ? Je dit bien "tous". A-t-on mis en place, sur l’ensemble du secteur concerné des camps pour les regrouper ? A-t-on mis en oeuvre des massacres systématiques où l'on aurait massacré des gens même en l'absence de troubles ?

En fait, la perception que l'on en a, et elle s'appuie sur plusieurs de vos déclarations, c'est que les militaires courent de zone de trouble en zone de trouble pour essayer de massacrer les fauteurs de troubles. Ils massacrent ceux qu'ils attrapent, et s'ils n'en attrapent pas, ils massacrent une partie de la population civile qu'ils suspectent d'avoir aidé les fauteurs de troubles

Dans les faits, il n'y a pas une tentative d'éradiquer la population complète des zones concernées par la révolte. Cette guerre dure 3 ans et cause 200 000 morts (je reprends les chiffres de wikipedia), ce qui représenterait enviiron 15% de la population de l'époque. C'est énorme, mais il y a d'autres massacres de même ampleur à porter au discrédit d'autres armées.. Pour déterminer si c'est un génocide ou non, le nombre n'a pas grande importance. Ce qui est important ce sont les moyens utilisés (a-t-on tenté de porter atteinte à l'intégrité physique de l'intégralité d'une population déterminée par un certain nombres de critères), les moyens et l'intention.

SI certaines déclarations que vous avez vous-même rapportées montrent que certaines personnes tiennent des propos que l'on pourrait qualifier de génocidaire, force est de constater que les moyens nécessaires n'ont jamais été mis en œuvre. Si cela avait été le cas, il nous faudrait constater que plus de 15% de la population en aurait souffert. Ce ne sont donc pas les déclaration qui compte, mais les faits et leurs résultats

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 13:26 
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En somme, Narduccio, vous bottez en touche concernant mes questions ?

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 13:36 
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Drouet Cyril a écrit :
En somme, Narduccio, vous bottez en touche concernant mes questions ?


Je les juge peu pertinentes. Vous connaissez très bien le dossier, vous désirez m'entrainer dans des arguties de manière à ce qu'on perde de vue le fond de l'affaire. Mais pourquoi ne répondez-vous pas, de votre part, à la question des moyens mis en œuvre. Vous tenez qu'il y a eu génocide, si c'est vrai, il ne vous serait pas difficile de démontrer que l'on a bien répondu à l’exigence d'intention et de moyens. Pendant les 3 années que dure la guerre civile a-t-on fait tout le possible pour éradiquer tous les vendéens de Vendée ? En cherchant à m'entrainer sur le terrain des intentions, vous cherchez à nous éloigner de ce qui est vraiment constitutif d'un génocide : la mise en place des moyens nécessaire à l'élimination d'un groupe humain complet

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 13:46 
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Narduccio a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
En somme, Narduccio, vous bottez en touche concernant mes questions ?


Je les juge peu pertinentes.


Pirouette...
En somme, vous affirmez ceci : "En fait, les massacres de Vendée ont eu lieu dans une période de guerre civile. Pourtant, ils peuvent être assimilés à d'autres massacres où des militaires ont eu à réprimer des troubles occasionnés par des civils. En fait, le comportement des soldats révolutionnaires est très proche de ce qui se passera quelques années plus tard en Allemagne, ou en Espagne, et ils sont aussi très proches de ce que la France a fait en Rhénanie ou dans le Palatinat sous Louis XIV"

mais, vous êtes incapable d'en apporter un début démonstration (et ce, concernant les supposées similitudes avec les ordres de Turreau) ?

Hum... :rool:

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 13:50 
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Narduccio a écrit :
. Pendant les 3 années que dure la guerre civile a-t-on fait tout le possible pour éradiquer tous les vendéens de Vendée ?


Après autant de pages de citations et d'analyses, c'est quand même hallucinant que vous n'ayez pas encore compris les limites chronologiques que j'ai établies à mon raisonnement...

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 14:06 
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Drouet Cyril a écrit :
Narduccio a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
En somme, Narduccio, vous bottez en touche concernant mes questions ?


Je les juge peu pertinentes.


Pirouette...:


Vous ne pouvez pas me reprocher d'essayer de pratiquer un art que vous portez à son summum, la preuve, votre intervention suivante

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 14:25 
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Drouet Cyril a écrit :
Narduccio a écrit :
. Pendant les 3 années que dure la guerre civile a-t-on fait tout le possible pour éradiquer tous les vendéens de Vendée ?


Après autant de pages de citations et d'analyses, c'est quand même hallucinant que vous n'ayez pas encore compris les limites chronologiques que j'ai établies à mon raisonnement...


Là est la différence entre vous et moi. Vous êtes un spécialiste de la Vendée. Nous voyons par vos interventions que c'est quelque chose de fondamental chez vous. Même si vous débordez sur la période révolutionnaire et sur l'épopée napoléonienne.

Moi, je me suis intéressé aux génocides par d'autres voies. Une de mes périodes de prédilection est la Seconde Guerre mondiale. Sur le forum, il y a déjà eu des débats en ce qui concerne la définition du génocide. J'ai constaté que vous n'y participez que lorsque l'on évoque le cas vendéen et que vous vous désintéressez de la question dès que l'on évoque les autres génocides, réels ou supposés. N'allez pas croire que je puisse penser être un spécialiste du génocide, j'ai sûrement bien des choses à apprendre en ce qui concerne cela.

En fait, mon problème est que si on décide de vous suivre et de considérer l'épisode vendéen comme un génocide, on serait vite obligé de reconnaitre les actions de l'armée napoléonienne en Espagne et au Tyrol comme des génocides. I9l faudrait reconnaitre que certaines phases de la colonisation furent des génocides, puis que l'affaire du Palatinat sous Louis XIV fut aussi un génocide... Bref, c'est la porte ouverture vers une généralisation d'un crime très spécifique qui réponds à une définition précise. Les galvaudeurs médiatiques auront gagné, là où la précision historique y aura perdu.

En ce qui concerne la Vendée, le débat a été mené. Les milieux universitaires ont tranché en la défaveur de la clause génocidaire. DU coup, il y a eu des tentatives politiques pour instituer des lois qui auraient reconnus cet épisode en tant que génocide. Plusieurs propositions de lois ont été déposées... D'ailleurs souvent par des députés de droite appartenant aux mêmes milieux que ceux qui contestent que l'on puisse qualifier de génocide l'esclavage ou la colonisation... Bref, le génocide ne peu que nous concerner, nous et pas les autres :rool:

On peut déclasser le génocide et déclarer que n'importe quel massacre de masse est un génocide. Qu'est-ce qu'on y aura gagné ? Un peu d'amour-propre en plus pour quelques intellectuels ? Quelques voix en plus à quelques personnalités politiques ? Mais, un grand non-sens historique. Je déplore ce qui s'est passé en Vendée. J'aurais aimé, si cela peut avoir la moindre conséquence, que le nombre de victimes collatérales aux opérations de maintien de l'ordre soit moins conséquent. Même, je préfèrerais qu'il n'y ait pas eu de victimes tout court... Mais, cela ne se peut pas et cela ne change pas grand chose. J'estime que déclassifier le terme génocide et l'utiliser à mauvais escient lui fera perdre de sa force. Si c'est en plus simplement pour satisfaire l'ego de quelques personnes ? Car sur le fond, cela ne changera rien à la réalité des choses. Vous désirez restreindre le débat dans un cadre étriqué pour amener à la seule conclusion qui vous satisfasse. De mon coté, je pense le plus grand mal d'une telle démarche, il faut analyser cela dans un contexte général. Vous refusez de le faire, car vous savez que cela aura le résultat contraire à celui que vous espérez. Bref, pour moi, vous savez qu'on ne peut décemment pas reconnaitre les évènements de la guerre de Vendée comme constitutifs d'un génocide (pas dans la définition qui fait actuellement jurisprudence), mais que vous désirez borner le débat de manière à obtenir que les résultats de ce débat soient conformes à vos attendus

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 14:27 
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Narduccio a écrit :
Vous ne pouvez pas me reprocher d'essayer de pratiquer un art


Je ne vous reproche pas d’essayer mais de bel et bien le faire.
Il y a trois ans, vous aviez, concernant la Vendée, lancé ce pavé :
« Et les soldats, surtout ceux de l'époque, obéissent aux ordres reçus. […] Et d'autres en donneront par la suite, ne serais-ce que Napoléon en Espagne ou dans certaines régions allemandes qui s'étaient révoltées. »

Après une telle information, je vous avais posé cette question :
« Pouvez-vous nous citer, sous l'Empire, et concernant l'Allemagne et l'Espagne, les ordres "similaires" (pour vous citer) à ceux formulés par Turreau, s'il vous plait ? »

A quoi, vous aviez fini par admettre : « Donc, non, je n'ai pas encore trouvé d'ordres émanant de l'Empereur ou d'un de ses ministres ou quelconques administrateurs. »

C’était bien malheureux, parce quand on commence à comparer des ordres, autant les avoir en tête, ou plus exactement sous les yeux…


Trois ans plus tard, vous avez décidé de lancer le même pavé. J’avais espéré que, depuis, vous aviez obtenu de nouvelles sources. Je me trompais…


Narduccio a écrit :
un art que vous portez à son summum, la preuve, votre intervention suivante


Sans doute, parlez-vous de ceci :
« Après autant de pages de citations et d'analyses, c'est quand même hallucinant que vous n'ayez pas encore compris les limites chronologiques que j'ai établies à mon raisonnement... »

Il ne s’agit en rien d’une pirouette, mais simplement d’un triste constat.
En effet, pas un seul instant, je n’ai parlé de volonté génocidaire sur la période allant de 93 à 96.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 15:45 
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Eginhard
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Bon, visiblement, il y a beaucoup d'incompréhensions sur ce fil. Comme je l'ai déjà dit plus haut, je pense qu'il y a un problème de méthode plus que de fond. Car ce que j'ai lu des interventions de Drouet Cyril, si je réfute absolument l'idée d'un génocide vendéen, à quelque date que ce fut, me semble néanmoins très intéressant. Auriez-vous, cher Cyril, l'amabilité de résumer simplement vos positions et vos hypothèses ? Parce que je crois que beaucoup ici n'ont pas lu toutes vos interventions dans ce fil et cela génère beaucoup d'incompréhension.

Un petit post bilan, ce serait pas mal. J'ai déjà quelques éléments de réponse à vous apporter, sur des points precis, mais je voudrais être certain d'avoir bien tout compris.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 15:56 
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Jefferson a écrit :
Auriez-vous, cher Cyril, l'amabilité de résumer simplement vos positions et vos hypothèses ?


Je peux vous rappeler le point sur lequel Duc de Raguse et moi étions finalement (comme quoi...) tombés d'accord :
"Turreau, en interprétant sur le terrain les décrets de la Convention, dans un contexte d’élévation de la Vendée à l’échelle du mythe et de surenchère politique, a planifié la destruction partielle d’un groupe humain défini de par son appartenance au moment des faits à la zone géographique concernée par ledit plan, soit la population habitant sur le territoire dit de la Vendée."

Pour le reste, j'ai expliqué en long et en large ma position (vis à vis des opposants au génocide, comme vis à vis des partisans) dans le présent fil.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 16:18 
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Drouet Cyril a écrit :
Narduccio a écrit :
Vous ne pouvez pas me reprocher d'essayer de pratiquer un art


Je ne vous reproche pas d’essayer mais de bel et bien le faire.
Il y a trois ans, vous aviez, concernant la Vendée, lancé ce pavé :
« Et les soldats, surtout ceux de l'époque, obéissent aux ordres reçus. […] Et d'autres en donneront par la suite, ne serais-ce que Napoléon en Espagne ou dans certaines régions allemandes qui s'étaient révoltées. »

Après une telle information, je vous avais posé cette question :
« Pouvez-vous nous citer, sous l'Empire, et concernant l'Allemagne et l'Espagne, les ordres "similaires" (pour vous citer) à ceux formulés par Turreau, s'il vous plait ? »

A quoi, vous aviez fini par admettre : « Donc, non, je n'ai pas encore trouvé d'ordres émanant de l'Empereur ou d'un de ses ministres ou quelconques administrateurs. »

C’était bien malheureux, parce quand on commence à comparer des ordres, autant les avoir en tête, ou plus exactement sous les yeux…


Trois ans plus tard, vous avez décidé de lancer le même pavé. J’avais espéré que, depuis, vous aviez obtenu de nouvelles sources. Je me trompais…


Mais, le problème est que vous ne compreniez pas que vous êtes exactement sur le même plan que les allemands qui pensent que l'armée napoléonienne a pratiqué une guerre contre la population civile. Vous ressentez qu'il s'agit d'un génocide, ils ont un ressenti très proche. Mais les faits ... les faits montrent qu'eux sont dans l'erreur, comme vous l'êtes. Vous ne l'acceptez pas, vous désirez tordre la définition du génocide, vous désirez contraindre la discussion dans un espace minimal et cela démontre bien que vous savez la réalité des choses. Est-ce que le massacre de civils a continué après les rééditions des diverses armées "vendéennes" ? Si oui, il y a une petite chance que l'on puisse reconnaitre que certains ont eu un comportement génocidaire. Les vendéens ont été massacrés car ils s'étaient révoltés. C'est un crime de guerre, et en tant que tel, sûrement un crime contre l'Humanité. Çà n'en fait pas un génocide

C'est, malheureusement, un massacre "banal", affreux, mais banal comme il y en eût d'autres dans des circonstances similaires

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 16:28 
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Narduccio a écrit :
Mais, le problème est que vous ne compreniez pas que vous êtes exactement sur le même plan que les allemands qui pensent que l'armée napoléonienne a pratiqué une guerre contre la population civile. Vous ressentez qu'il s'agit d'un génocide, ils ont un ressenti très proche. Mais les faits ... les faits montrent qu'eux sont dans l'erreur, comme vous l'êtes.


J'ai bien compris que vous ne voyez pas plus de génocide en Allemagne, au Tyrol, en Espagne (ou ailleurs) qu'en Vendée ; mais le problème c'est que, pour expliquer votre raisonnement, vous nous dites (et répétez, puisque vous avez commencé il y a trois ans) que les ordres donnés sur ces théâtres d'opération sont "similaires" ou "assimilables" à ceux de Turreau ; et là, on attend (trois ans ça fait long) toujours le moindre début de commencement de démonstration (sources à l'appui) relativement à ces fameuses similitudes...

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