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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 16:53 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
C'est, malheureusement, un massacre "banal", affreux, mais banal comme il y en eût d'autres dans des circonstances similaires


Pour le coup, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas un génocide (pour les raisons que j'ai déjà évoquées), mais ce n'est pas un massacre "banal" comme il y en a eu tant d'autres dans l'histoire. Et ce
à travers un aspect à ne pas oublier : en se soulevant, les Vendéens n'ont pas commis, aux yeux des plus fervents révolutionnaires, une simple révolte, mais un crime de lèse-nation.

Dans la nation sacralisée, et la Révolution elle-même élevée au rang de culte civique, leur crime va bien au-delà de la seule sédition. C'est là, je pense, une clé de compréhension (parmi d'autres) des événements et des discours à partir de l'été 1793. J'essaierai de faire une réponse plus développée de ce que j'ai en tête avant demain.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 17:16 
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Vous préférez un massacre "banal" comme il y en eut lors de chaque épisode de guerre civile ? Car dans une guerre civile, une partie de la population ne reconnait pas à l'autre le droit de faire partie du même peuple qu'elle. En Vendée, il ne me semble pas que l'on ai déterré des morts, comme cela a été fait lors d'autres épisodes. Il y a bien des interdictions d'habiter qui sont proclamées et qui concernent les personnes qui n'appartiennent pas au même camp que soi...

Malheureusement, dans l'horreur, les humains ont montré depuis longtemps qu'ils n'avaient pas de limite quand ils s'agissait de faire du mal à d'autres humains

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 17:31 
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Drouet Cyril a écrit :
Narduccio a écrit :
Mais, le problème est que vous ne compreniez pas que vous êtes exactement sur le même plan que les allemands qui pensent que l'armée napoléonienne a pratiqué une guerre contre la population civile. Vous ressentez qu'il s'agit d'un génocide, ils ont un ressenti très proche. Mais les faits ... les faits montrent qu'eux sont dans l'erreur, comme vous l'êtes.


J'ai bien compris que vous ne voyez pas plus de génocide en Allemagne, au Tyrol, en Espagne (ou ailleurs) qu'en Vendée ; mais le problème c'est que, pour expliquer votre raisonnement, vous nous dites (et répétez, puisque vous avez commencé il y a trois ans) que les ordres donnés sur ces théâtres d'opération sont "similaires" ou "assimilables" à ceux de Turreau ; et là, on attend (trois ans ça fait long) toujours le moindre début de commencement de démonstration (sources à l'appui) relativement à ces fameuses similitudes...


Ce que vous refusez de comprendre ... admettons que l'on modifie un peu la définition pour que les guerres de Vendée soient assimilées à des génocides... Je pense que vos propos visent la répression des bleus contre les blancs. Mais, les blancs ayant conduits aussi quelques massacres sans discernement, il faudrait aussi reconnaitre qu'il y a eu un second génocide au même moment et au même endroit, mais que ce n'étaient pas les mêmes populations qui étaient en causes. Ensuite, cette nouvelle définition correspondrait aussi à d'autres épisodes, plus ou moins similaires, mais apparemment, puisque cela ne vous arrête pas, pourquoi cela arrêterait ceux qui pensent que leurs massacres sont aussi des génocides ? Bref, la campagne du Palatinat. En fait, d'abord celle qui correspond le mieux à la définition par le méthodisme mis en œuvre : le Sac du Palatinat. Par analogie, on aurait tôt fait de considérer que le Ravage du Palatinat, par Turenne en est aussi un. Les conséquences sont quasi-similaires, même si les circonstances sont différentes. Dans le cas du Sac, les ordres émanent du Roi, dans le cas du Ravage, c'est Turenne qui prend une décision que l'on pourrait qualifier de personnelle. Puis, ...

En fait, chaque fois les conséquences sont quasi-similaires, un grand nombre de civils innocents qui souffrent des pratiques délibérées ou non de la soldatesque. Mais, vous voulez annihiler ce qui fait que ces massacres différent d'un génocide. Un génocide c'est quand un état ou une organisation dépendant d'un état décide, et se donne les moyens de supprimer un groupe humain en entier pour ce qu'il est et non pas pour ce qu'il a fait. S'il y avait eu une réelle volonté génocidaire, les massacres de civils auraient continué après la reddition des forces combattantes. Les moyens déployés en Vendée sont les moyens nécessaires à une campagne de maintien de l'ordre. A aucun moment, il n'y a un envoi de troupes destinées à l'élimination physique des vendéens

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 17:36 
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Eginhard
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Oui, mais non. Vous ne parlez que de faits. Hors, Drouet Cyril s'attache à l'intention : les discours et les instructions. Enfin, c'est ce que je comprends. Et si je comprends bien, vous ne pourrez pas vous entendre : vous ne parlez pas de la même chose.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 17:47 
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Fustel de Coulanges
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Jefferson a écrit :
Oui, mais non. Vous ne parlez que de faits. Hors, Drouet Cyril s'attache à l'intention : les discours et les instructions. Enfin, c'est ce que je comprends. Et si je comprends bien, vous ne pourrez pas vous entendre : vous ne parlez pas de la même chose.



C'est pourtant pas faute d'avoir à maintes reprises demandé des sources sur les fameuses similitudes concernant les ordres donnés...
Bon, il va falloir sans doute que je me contente des deux pages wikipédia. lol

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 17:52 
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Jefferson a écrit :
Oui, mais non. Vous ne parlez que de faits. Hors, Drouet Cyril s'attache à l'intention : les discours et les instructions. Enfin, c'est ce que je comprends. Et si je comprends bien, vous ne pourrez pas vous entendre : vous ne parlez pas de la même chose.


Je suis tout à fait d'accord. Mais, le problème est que la définition de Génocide est une définition surtout judiciaire, elle s'attache aux faits, pas aux déclarations d'intentions. Vous savez, si vous recherchez un peu dans l'actualité, vous devriez trouver assez facilement des déclaration où tel responsable politique a déclaré que tous les membres de tel groupe devraient être éradiqués pour régler tel problème ... Or, dans la plupart des cas, cela reste juste des déclarations. Parfois, dans d'autres circonstances, ils déclarent même qu'ils ne l'avaient pas dit comme cela, qu'on les a mal compris, que ...

Si on devait condamner pour génocide toutes les personnes qui ont fait de telles déclaration, il est possible que la moitié de l'humanité serait en train de purger une peine pour cela. Or, en droit, on ne peut pas condamner les gens pour ce qu'ils pensent, mais pour ce qu'ils font. Cyril Drouet introduit un travers dans la discussion, il la borne de manière à ce qu'on pourrait dire que durant un laps de temps déterminé, on pourrait considérer qu'il y a eu une démarche génocidaire en Vendée.

Si vous recherchez dans les archives du forum, vous trouverez une discussion où on a le même débat en ce qui concerne les Herreros. Si en Vendée, on a tué environ 15% de la population, les allemands ont tué environ 50% des Herreros... Cela pour vous donner une image de la situation relative. Ils les ont aussi enfermés dans des camps de concentration, chose que l'on n'a pas vu en Vendée. Et, bien que les débats soient chauds, la communauté historique qui étudie le cas des Herreros ne considère pas qu'il s'agisse d'un génocide. Simplement parce que lorsque les combattants se sont rendus, on a finit par libérer les gens enfermés dans les camps. Et encore, certains sont restés internés durant quelques années.

J'ai donné au-dessus une définition compréhensible par le plus grand nombre de ce que l'on considère comme un génocide. Il faut qu'il y ait une intention, mais cette intention doit se formaliser par la mise en place de moyens conduisant au résultat visé : l'éradication du groupe humain concerné. En Vendée, il n'y a pas le résultat et il n'y a pas les moyens. Mais, cela n'arrête pas ceux qui désirent qu'une reconnaissance de génocide apporte ... en fait, je ne sais même pas ce que cela apporterait ? Sont-ils jaloux que d'autres peuples soient génocidés et pas eux ? Je pense, à titre personnel qu'il n'y a pas de gloire à retirer au fait de faire partie d'un groupe humain génocidé. J'avoue que je n'arrive pas à comprendre pourquoi certains s’acharnent à ce que 'l’on distordre cette définition pour que l'on reconnaisse "leur" massacre. Quel avantage espèrent-ils en tirer ?

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 17:53 
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Polybe
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Je prends le train en marche car ce sujet me tient à cœur.
J'ai acté des circonstances du choix du mot "génocide" et je rejoins Dampierre en ceci qu'il a été taillé une côte sur mesure, à ce moment en effet certains étaient des "Alliés".

Le procès de Carrier est intéressant à lire : déni, absence de mémoire, rejet des responsabilités, contexte invoqué enfin tout l'arsenal de défenses, arsenal qui ne varie manifestement pas dans le temps.
Dans le procès de Carrier :
"Pdt : il est bon que le public connaisse les maximes de Hérault de Séchelles …. "Quand un représentant est en mission et qu'il frappe, il doit frapper de grands coups et laisser toute la responsabilité aux exécuteurs ; il ne doit jamais se compromettre par des mandats écrits."
Carrier : en supposant que le représentant Hérault ait professé ces maximes, qu'il me les ait écrites, que pourrais-je en conclure ? Il serait de toute justice de supposer que ces principes étaient les miens, que je les aie adoptés et que j'en ai fait la règle de ma conduite."

Les mots de Séchelles montrent une connaissance de ce qui peut être fait de pire et une latitude, le tout étant de se trouver des fusibles.
Il est conscient que cette répression est plus que "sale", incontrôlée, incontrôlable sinon il emploierait les termes convenables voire convenus. Mais il donne un conseil assez "universel" : pas d'écrits donc pas de traces et si l'on remonte, s'arranger pour mettre entre soi et les actes suffisamment de fusibles, inconscients alors du rôle qui deviendra le leur. Que des paroles qui peuvent être comprises de différentes manières selon qui les reçoit. Ensuite le temps, il faut -de par le contexte- que la question soit réglée au plus vite, ceci n'a que trop duré. Ce rappel du temps, cette absence de "compte rendu" est autant de "couverture" et pourtant Carrier fera encore demande, c'est dire si il savait que les bornes étaient largement franchies.
D'un ordre donné à un représentant et à un général, cet ordre va être décliné jusqu'au soldat et bien sûr, là le pire est à attendre.

"Pdt : voici une lettre que vous adressez au gal Dufour : "Continue camarade de servir la République et d'exécuter les ordres que je te donnerai. Qui peut être à l'abri des délations dans les circonstances où nous nous trouvons ? Je te rendrai justice ; brûle, brûle toujours mais sauve les grains, denrées et fourrages, n'en laisse point dans la Vendée ; c'est Carrier qui te le recommande ! Carrier : j'avais reçu les ordres les plus positifs de la Convention ; on m'avait même envoyé des matières inflammables pour consumer les repaires des brigands …"
Que peut comprendre Dufour en tant que soldat ? On lui énonce que la République est en danger, il connait, il a déjà servi, il sait donc qu'il n'y a pas de "quartier" à faire face à l'ennemi, le contre-révolutionnaire. Que ce soit au Nord, sur le Rhin, quelle est la différence ?

"Carrier : dans la Vendée il ne restait que des brigands ; d'ailleurs tous ces mouvements ne se sont pas faits de mon temps, et c'est au gal Tureau qu'il faut en demander compte"
On peut déjà comprendre que Carrier est un homme qui trouve banal d'être "sanguinaire". Il apparaît que les denrées sont à saisir avec ce que ceci implique : la population ne peut plus s'approvisionner et à plus ou moins long terme risque de mourir de faim ou de devenir plus "enragée" encore (on le lit chez Lequenio). Est-ce un problème ? Non. Le problème est qu'en Vendée, il y a trop de "Vendéens" et il est même envisagé un repeuplement avec des colons bien républicains. Rêves de Carrier qui va jusqu'à comptabiliser les habitants à la lieue carrée ? Plan d'un esprit qui obéit aux ordres et, par analogie avec Lyon anticipe, souhaite faire du zèle, incarne le pouvoir en Province etc. ? Ce style de compréhension et d'application d'une politique a déjà été vu. Jusqu'à la bêtise on continuera dans d'autres conflits à faire le choix d'obliger la mission qui a été confiée quitte à négliger des priorités. Là nous sommes dans la banalisation depuis déjà un certain temps (Arendt démontre ceci, bien souvent fruit d'esprits médiocres mais est-ce pour autant irresponsable ?). Est-ce que parce-que la République est "jeune", qu'il existe un mouvement "contre-révolutionnaire" (pourquoi pas "résistant") que les notions de bien et mal doivent être abrogées dans les esprits ?

"Vendéens", "Brigands", les deux mots sont souvent employés avec la notion que ceci apporte à qui entend : des contre-révolutionnaires qui font sécession car royalistes et aidés des Anglais, des assassins qui par leur obscurantisme se conduisent en barbares, se marginalise du magnifique mouvement en marche, risquent d'entreprendre d'autres esprits obscurs qui ne sont pas l'image de la Révolution ?
C'est déjà une forme de propagande car à force d'entendre ceci, tout vendéen est un brigand potentiel et le temps faisant armes ou non à la main, il doit être rendu "inopérant de manière définitive", sachant que les enfants sont les fruits de leurs parents, il faut donc éliminer dès les racines et avant, ce qui inclut non seulement les enfants mais les femmes dont les ventres seront des niches à contre-révolutionnaires. Il n'existe pas beaucoup de manière pour que ce travail soit fait de façon expéditive et définitive. De plus, c'est un acte "gratifiant" car vu comme "patriotique".
Quels que soient les temps on retrouve ainsi des appellations accolées à un groupe de personnes.
D'après Carrier, il semble donc que la Convention, à ce moment, ne pose pas trop de limites. Pour le reste s'adresser à Turreau.
La vision de Tureau est celle d'un soldat. Il n'entend pas les choses comme Carrier et le démontre. Il y a donc ceux qui tuent pour "révolutionner" et ceux qui massacrent parce-que c'est "militaire" et qu'un ordre est un ordre même s'il n'est pas écrit...
"Je n'ai rien de commun avec Carrier, aucune correspondance avec lui ; pendant sa mission à Nantes, je regardais Carrier comme chargé de révolutionner, comme quelqu'un auquel les détails de la guerre étaient absolument étrangers
Pdt : avez-vous reçu des ordres du gal Haxo ?
Tureau : jamais Haxo ne m'a communiqué des ordres de Carrier. Lorsque les 12 colonnes s'ébranlèrent dans la Vendée, Carrier était à encore à Nantes."

Tureau devance les ordres pour ce qui est de brûler mais attend un écrit pour ce qui tient du pire. C'est dire que l'homme est conscient que ce qui est fait et ce qui va être fait tient du "jamais vu" puisque même dans le contexte du moment, il souhaite être "couvert" :
« … vous devez également vous prononcer sur le sort des femmes et des enfants … sans un arrêt qui mette à couvert ma responsabilité … je suis fâché que les mouvements de troupes que le citoyen Carrier a ordonné aient retardé ma promenade militaire … Daignez citoyens Représentants me répondre d'une manière précise sans quoi je serai obligé d'attendre pour agir les ordres du Comité de Salut public ... J'ai eu besoin de démentir les mensonges imprudents de ceux qui ont prétendu et osé dire à la barre de la Convention nationale que la Vendée était entièrement détruite."
C'est dire aussi, qu'à un moment où il ne fait pas bon "truquer" les informations, certains l'ont fait. Pourquoi ? Par écoeurement de ce qu'ils ont vu ? Par honte ? Par peur ? Par impossibilité à formuler l'informulable ?

On peut ainsi décortiquer ce moment de notre Histoire, l'assimiler à d'autres -pour une fois s'affranchir du fameux " anachronisme"-, ne pas trouver le mot "génocide" approprié... Ce n'est donc pas un "génocide", optons alors pour "massacre de masse". Mais là encore, il sera objecté que l'on ignore à quel nombre on peut employé le mot "masse"...
Nous risquons d'arriver au "Stratagème VIII soit fâcher l’adversaire :provoquez la colère de votre adversaire. La colère voile le jugement et il perdra de vue où sont ses intérêts. Il est possible de provoquer la colère de l’adversaire en étant injuste envers lui à plusieurs reprises, ou par des chicanes, et en étant généralement insolent. Ce qui amènera le stratagème XXX soit l'argument d'autorité.

Citer :
C'est énorme, mais il y a d'autres massacres de même ampleur à porter au discrédit d'autres armées..


C'est exact en amont comme en aval. Le sujet est "Autour de la Vendée".
A la question : Sont-ils tous morts "les brigands" de Vendée ? Non et sont-ils tous morts les Arméniens ? Le Haut Palatinat a-t-il été vidé de ses habitants ?
S'il fallait que "tous" soient exterminés pour se sentir obligé de trouver le mot "génocide", je pense que l'être humain s'en serait passé faute de témoins pour raconter.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 17:56 
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Drouet Cyril a écrit :
Jefferson a écrit :
Oui, mais non. Vous ne parlez que de faits. Hors, Drouet Cyril s'attache à l'intention : les discours et les instructions. Enfin, c'est ce que je comprends. Et si je comprends bien, vous ne pourrez pas vous entendre : vous ne parlez pas de la même chose.



C'est pourtant pas faute d'avoir à maintes reprises demandé des sources sur les fameuses similitudes concernant les ordres donnés...
Bon, il va falloir sans doute que je me contente des deux pages wikipédia. lol


Là, vous cherchez à me prendre pour un con! Vous êtes suffisamment intelligent pour comprendre le fond du débat. Vous vous obstinez avec cette pirouette/lubie qui ne vous grandi pas. Et vous refusez obstinément d'aller sur le fond, puisque vous savez pertinemment que vous avez tort. Il parait que le plus intelligent cède en premier ... J'ai dit tout ce que j'avais à dire, si vos arguments ce limitent à cela, il ne sert à rien de continuer à se battre contre des moulins à vent. Continuez à brasser votre vent

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 17:57 
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Rebecca West a écrit :
A la question : Sont-ils tous morts "les brigands" de Vendée ? Non et sont-ils tous morts les Arméniens ? Le Haut Palatinat a-t-il été vidé de ses habitants ?
S'il fallait que "tous" soient exterminés pour se sentir obligé de trouver le mot "génocide", je pense que l'être humain s'en serait passé faute de témoins pour raconter.


Il faut l'intention de vouloir tous les tuer pour ce qu'ils sont ... Vous répondez vous-mêmes pourquoi ce ne sont pas des génocides...

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 18:03 
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Polybe
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Si on admet que les massacres de Vendée étaient un génocide, alors le massacre des esclaves après la révolte dite de Spartakus, la St Barthélemy, le massacre des révoltes paysannes dans toute l'Europe, la guerre de Tchétchénie peuvent aussi être qualifiée de génocide....
Les soldats ne sont pas aller chercher les vendeens jusqu'à fin fond du Tarn ou de la Champagne parce qu'ils étaient Vendeens.
C'est je pense une répression atroce d'une rebellion. Elle est peut être plus documentée parce que plus récente et on peut toucher du doigt ce qui a été le lot de bien des révoltes moins documentées...
Après que ça laisse des traces et de l'amertume chez des gens de cette région, j'arrive très bien à le comprendre. Mais de là à parler de génocide, pour ce qu'il me semble n'être qu'une répression affreuse d'un pouvoir sur des révoltés, c'est un pas que je n'oserai franchir.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 18:07 
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Polybe
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Arff je voulais rajouter la prise de Jérusalem par les croisés ou celle de Bagdad par Tamerlan et j'ai fait citer au lieu d'éditer...désolé...


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 18:21 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
J'ai donné au-dessus une définition compréhensible par le plus grand nombre de ce que l'on considère comme un génocide. Il faut qu'il y ait une intention, mais cette intention doit se formaliser par la mise en place de moyens conduisant au résultat visé : l'éradication du groupe humain concerné. En Vendée, il n'y a pas le résultat et il n'y a pas les moyens.

Concernant les "contre-révolutionnaires", il y a les moyens du moment. On va même jusqu'à créer une armée, envoyer à Carrier ce qu'il faut pour "brûler" quand aux ordres de tuer, ils sont présents dans la limite de ce qui "peut s'écrire" (voire Hérault de Séchelles).

Citer :
Mais, cela n'arrête pas ceux qui désirent qu'une reconnaissance de génocide apporte ...

Il faut le demander à ceux dont le génocide a été reconnu puisque "tous" n'ont pas disparu.
Une manifestation d'humanité, le devoir de la double voire triple peine allégé (pourquoi suis-je vivant ? personne ne souhaite écouter ? nous ne comptions donc pour rien ? nous étions véritablement ce qui a été dit ? rien n'a changé ?) ; une nouvelle page qui peut s'écrire sereinement, une reconstruction se faire "avec" et non "contre".

@ ourmilougue : - https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide
wiki l'a franchi pour vous.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 19:10 
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Fustel de Coulanges
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Narduccio a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Jefferson a écrit :
Oui, mais non. Vous ne parlez que de faits. Hors, Drouet Cyril s'attache à l'intention : les discours et les instructions. Enfin, c'est ce que je comprends. Et si je comprends bien, vous ne pourrez pas vous entendre : vous ne parlez pas de la même chose.



C'est pourtant pas faute d'avoir à maintes reprises demandé des sources sur les fameuses similitudes concernant les ordres donnés...
Bon, il va falloir sans doute que je me contente des deux pages wikipédia. lol


Là, vous cherchez à me prendre pour un con!


Non, je dis seulement que, pour l'instant (on ne sait jamais, mais ça fait quand même trois ans...), vous êtes incapable de démontrer rigoureusement et sources primaires à l'appui ce que vous avancez bien légèrement plus haut.
Ne pas maîtriser le sujet ne fait aucunement de vous un "con". %1


Je sais que vous n'aimez guère mes questions, mais j'en ajoute deux. Plus haut, vous écrivez ceci :
Narduccio a écrit :
Est-ce que le massacre de civils a continué après les rééditions des diverses armées "vendéennes" ? Si oui, il y a une petite chance que l'on puisse reconnaitre que certains ont eu un comportement génocidaire.


1°Pouvez-vous nous parler des armées vendéennes de la rive droite de la Sèvre au moment du déclenchement de la campagne des colonnes de Turreau ?
2°Que pensez-vous de l’avis de Kléber sur l’état militaire des forces blanches de ce même secteur géographique. ?

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 26 Juin 2017 19:45 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Il faut l'intention de vouloir tous les tuer pour ce qu'ils sont ... Vous répondez vous-mêmes pourquoi ce ne sont pas des génocides...

Vous avez parfaitement raison, le mot "génocide" n'a pas lieu d'être car si l'on prend quelques historiens pour l'employer, il en existera autant pour expliciter que là n'est pas le bon mot. Ajoutez à ceci l'approche des juristes sanglés dans des considérations politiques.

Pour la première phrase, je pense que l'on a eu l'intention de brûler, d'affamer, de réduire la population, d'y implanter des colons républicains alors ceci a été songé à quel niveau ? Comment fallait-il comprendre les discours non suivis d'écrits (la règle "Séchelles") ? Lorsque certains à la tribune veulent rayer la Vendée de la carte, comment l'interpréter ? Comment ceci est compris par les Vendéens ?

Kléber proposera deux plans, "... mais le plan de Tureau finit pas s'imposer à la mi-janvier 1794 et pour quatre mois. La Convention par la voix du Comité de salut public..."
- https://books.google.fr/books?isbn=2213683832


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 29 Juin 2017 19:46 
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Fustel de Coulanges
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Rebecca West a écrit :
je pense que l'on a eu l'intention de brûler, d'affamer, de réduire la population, d'y implanter des colons républicains alors ceci a été songé à quel niveau ?


L’intention de « brûler », « affamer », « réduire la population » se retrouve dans le décret du 1er août.

Pour ce qui est « d’y implanter des colons républicains », ceci a été évoqué le 12 juin 1793, par Mazade et Garnier, représentants à l’Armée des côtes de la Rochelle, dans une lettre au Comité de salut public :
« Vous ne réduirez ce pays qu’en déportant la génération actuelle dans d’autres points de la France, et en le remplaçant d’hommes nouveaux. »


On peut également citer la proposition de Chaumette, le 23 octobre 1793, à la Commune de Paris :
« Qu’on ne laisse aucun des habitants de la Vendée, et qu’on les fasse tous rentrer dans l’intérieur, qu’on y envoie tous les manchots, les volontaires qui ont été blessés en défendant la République, et que les terres des aristocrates connus leur soient divisées. »


L’idée fut reprise par Merlin de Thionville qui, le 8 novembre suivant, proposa à la Convention ce projet de décret (deux jours plus tôt, il avait annoncé que la Vendée n’était plus qu’un « monceau de cendres arrosé de sang ») :
« Art. 3. Deux représentants du peuple se transporteront à Nantes et dans toutes les villes de la Vendée, y prendront l'état des héritages possédés ci-devant par les rebelles, et tous ceux qui, ayant pris part à la guerre de la Vendée, n'ont point abjuré leur erreur;
Art. 4. Ces héritages seront distribués à des cultivateurs restés fidèles dans le pays, et qui ont droit à des indemnités ;
Art. 5. Aux réfugiés de l'Allemagne, qui ont abandonné leurs propriétés pour cause de patriotisme ;
Art. 6. Les départements enverront dans la Vendée, près des représentants du peuple, une famille de cultivateurs infortunés par cantons, pour y recevoir une portion de terre à cultiver en propriété. Les départements leur fourniront les moyens de se rendre dans le pays, et les frais avancés par eux leur seront remboursés par le Trésor national »

Fayau intervint alors en ces termes :
« On n’a point assez incendié dans la Vendée : la première mesure à prendre est d’y envoyer une armée incendiaire. Il faut que pendant un an nul homme, nul animal, ne trouve de subsistances sur ce sol. »

Et le projet de Merlin fut renvoyé au Comité de salut public.

Le 12 décembre 1793, Mogue, commissaire délégué par le Comité de salut public près l’armée et dans les département de l’Ouest », revenait sur ce thème dans sa lettre à la Convention :
« Que [la Vendée] soit entièrement régénérée par des colons républicains choisis dans les meilleurs départements de la République; que les enfants, les femmes des rebelles et le reste des habitants de la Vendée soient dispersés sur tous les points de la France, sinon exportés à Madagascar. Tels sont, à mon avis, les seuls moyens de prévenir de nouvelles rébellions dans un pays où le fanatisme royal et sacerdotal est devenu une frénésie incurable. »


Rebecca West a écrit :
Comment fallait-il comprendre les discours non suivis d'écrits (la règle "Séchelles") ?

Sans doute faites-vous ici référence à ce passage tiré du procès Carrier :
"Quand un représentant est en mission et qu'il frappe, il doit frapper de grands coups et laisser toute la responsabilité aux exécuteurs ; il ne doit jamais se compromettre par des mandats écrits."

De toute évidence, il s’agit là d’une référence à lettre qu’Hérault de Séchelles, pour le Comité de salut public, écrivit à Carrier le 29 septembre 1793 (ce même jour, le Comité de salut public avait arrêté que Carrier devait se rendre à Nantes afin d’y prendre « toutes les mesures de salut public ») :
« Nous pourrons être humains quand nous seront assurés d’être vainqueurs.
[…]
Le caractère de la représentation nationale se déploie avec bien plus de force et d’empire quand les représentants ne séjournent pas dans un endroit, quand ils n’ont pas le temps de multiplier leurs relations, leurs connaissances ; quand ils frappent en passant de grands coups, et qu’ils en laissent (sauf à la suivre) la responsabilité sur ceux qui sont chargés d’exécuter. »

En somme, la représentation nationale ne devait pas se salir directement les mains.


Rebecca West a écrit :
Comment ceci est compris par les Vendéens ?


Le décret du 1er août et les incendies lancées par les Mayençais jetèrent bon nombre de Vendéens sur les routes de l’exil. Ce qui explique notamment les nombreux civils qui accompagnèrent les armées royales lors de la campagne d’Outre-Loire.
Pour ce qui est des colonnes infernales, les Vendéens comprirent assez vite à quel genre de guerre ils avaient à présent à faire, et le plan de Turreau finit par faire renaître une Vendée jusque là exsangue.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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