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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 9:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Jerôme a écrit :
Pour éviter l'intellectualisme et nous replacer dans le contexte, je signale l'article 35 de la déclaration des droits de l'Homme du 24 juin 1793 :

" Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."

Source : http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... .5084.html

Les conventionnels ne semblent pas avoir considéré que ce droit pouvait être reconnu aux Vendéens !


Certes et c'est tout le défi de nos "bonnes vieilles" démocraties.

Quand une portion du peuple prônent des "droits" (ou des envies) qui vont, à terme, mettre en danger le système même des droits qui nous protègent, que devons nous faire ?????

(je ne sais pas si je me fais bien comprendre ??)

Mais là, nous sommes sur un autre débat et bien entendu, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : rien ne justifie un massacre de population civile ou militaire.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 9:24 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
Je pense que cette mention des cathares est une blague parle qui était exigé des cathares était la conversion complète et définitive. Seuls les relaps étaient condamnés à mort autant que je sache !


C'est ce que je pense aussi. Et je pense que c'est la même chose pour les Vendéens. S'ils avaient déposé les armes, la répression se serait immédiatement arrêtée. Enfin, j'écris immédiatement, sans doute pas, mais rapidement. On oublie souvent la lenteur de la circulation des informations à l'époque et la difficulté qu'il y avait à Paris à se représenter la situation exacte sur le terrain.

Mais la définition pénale étant ce qu'elle est, en suivant Arkoline, si on reconnaît la validité d'un génocide vendéen, il faut reconnaître tout ce qui correspond dans l'histoire à cette définition. Et y placer les Cathares au XIIe siècle, les Protestants au XVIe, et des tas d'autres auxquels on ne pensait pas jusque là. Quand Mithridate fait massacrer entre 80 000 et 150 000 Romains en -88, c'est un génocide. Il vise les Romains d'Asie mineure et les tue en masse. César commet un génocide en -53, en massacrant les Eburons ("César) voulait […] que cette grande invasion anéantît la race des Éburons et leur nom même").

Charlemagne a probablement organisé un génocide des Saxons à la fin du VIIIe siècle. En 1002, Aethelred fit massacrer tous les Danois installés sur ses terres. En 1182, les Grecs de Constantinople ont sans doute eu des volontés genocidaires a l'égard des Latins. Pour ce qui est des Juifs, victimes de massacres depuis le pogrom de 1298 (et même depuis les premiers massacres de Juifs depuis Mahomet), sont victimes de génocides. La Shoah n'était que le dernier et le plus important. On se demande pourquoi il a tant frappé les esprits s'il n'était différent que par son ampleur.

Et pour faire bonne mesure, toutes choses étant égales par ailleurs, ajoutons les Chretiens, génocidés depuis l'Empire romain jusqu'au Japon moderne.

On n'oubliera pas les Indiens caraïbes, les Aztèques, les Incas, les Indiens d'Amérique du Nord (Etats-Unis et Canada), les Noirs de Saint-Domingue, etc.

Je m'arrête là sur ce premier jet de génocides à travers l'histoire. Il y en a évidemment un bon millier d'autres qu'il serait possible de citer, plus ou moins organisés, de plus ou moins grande ampleur.

On n'en finirai pas. Mais Arkoline nous a montré la lumière. On va pouvoir relancer des tas de conversations sur le forum autour de ce renouveau historiographique.

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Dernière édition par AnonymeJ le 23 Nov 2017 9:27, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 9:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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re re

J'ai trouvé ceci sur le web. C'est, de ma part sans aucune prétention et sans avis perso, juste pour info et réflexion :



1. Les génocides internationalement reconnus

Seuls quatre génocides ont été reconnus par des instances internationales dépendant de l’ONU, dont trois seulement au plan juridique :

Le génocide des Arméniens commis par l’ Empire Ottoman. « La qualification de génocide du peuple arménien en 1915 a été reconnue dans une résolution de la sous-commission des Droits de l’Homme de l’ONU en août 1985 (et dans une résolution du Parlement européen le 18 juin 1987) ».

Le génocide des Juifs et des Tsiganes commis par les nazis en Allemagne, en Pologne et en France (en Alsace à Schirmeck). Ce génocide a été reconnu par la cour de Nuremberg créée par le Royaume-Uni, la France, l’URSS et les États-Unis en 1945, en même temps que l’on créait l’ONU. On peut dire que le génocide des Juifs a servi de référence pour définir ce qu’est un crime de génocide.

Le génocide des Tutsis au Rwanda, commis par les milices hutues extrémistes créées par le régime Habyarimana, a été reconnu par l’ONU, dans le rapport de sa Commission des Droits de l’Homme le 28 juin 1994, puis lors de la création du Tribunal pénal international pour le Rwanda (Résolution 955, adoptée par le Conseil de sécurité le 8 novembre 1994. Cette résolution confirme la résolution 935 de la même année).

Le Tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie (TPIY), a qualifié, le 2 août 2001, le massacre de 7 000 à 8 000 musulmans de Bosnie-Herzégovine, commis par les Serbes en 1995 à Srebrenica, de génocide (décision confirmée lors du passage en appel de la même affaire le 19 avril 2004).

2. Liste de massacres de type génocidaire perpétrés dans l’histoire

Le massacre de millions de Chinois par les Mongols au XIIIè siècle, qui représente la plus grande extermination d’êtres humains de toute l’Histoire, en valeur relative, les estimations variant entre dix et quarante millions (dix-huit selon Kubilai Khan).

La déportation des Acadiens par les Anglais sous les ordres du gouverneur Charles Lawrence en 1755. Dépossédées de leurs terres, des familles ont été déportées dans des colonies anglaises et, pour certains d’entre eux, en Angleterre ou en France.

La Tasmanie, qui a été qualifiée de « génocide le plus parfait de l’histoire ».

L’extermination des Beotuks à Terre-Neuve par les Anglais (Terre-Neuve est devenu depuis une province du Canada).

En Australie, les Aborigènes, dont la population est estimée à 350 000 avant l’installation des Européens, ont été décimés par les maladies infectieuses, les migrations forcées, à l’instar des Amérindiens. Certains historiens soutiennent qu’il s’agit d’un génocide. Ils ont obtenu le droit de vote en 1967.

Au Canada, les enfants des aborigènes ont été envoyés, entre 1922 et 1984, dans des coles Résidentielles Indiennes, dirigées par des églises (catholiques ou protestantes) où étaient entretenues des conditions d’insalubrité, de violences de tout ordre, d’expérimentations médicales (dans les dernières années), ce qui conduisit à une mortalité moyenne de 50 %, soit entre 50 000 et 100 000 décès d’enfants en quelques décennies.

Le gouverneur Jeffrey Amherst a fait distribuer aux Indiens Delaware en 1763 des couvertures infectées de petite vérole (Variole).

La disparition en quelques décennies des populations autochtones des États-Unis au passage des immigrants.

Les premiers camps de concentration ont été expérimentés au cours de la guerre des Boers en Afrique du Sud. Des centaines d’Afrikaanders, des noirs alliés à ces derniers, femmes et enfants furent victimes des conditions de vie (alimentation, soins) qui firent également les mêmes ravages dans les rangs anglais.

De 1942 à 1945, 10 millions de civils chinois ont été enrôlés par l’armée japonaise pour effectuer des travaux forcés en Mandchourie sous la supervision de la Kôa-in. De ce nombre, 2,7 millions ont trouvé la mort lors de l’opération sankô sakusen menée par le général Yasuji Okamura.


3. Les massacres dont le caractère génocidaire est discuté :

Plusieurs massacres et/ou déportations sont actuellement considérés par certains comme des génocides :

La traite des noirs est reconnue comme un crime contre l’humanité par la plupart des pays. En France, une loi du 21 mai 2001 affirme que la traite négrière et l’esclavage constituaient des crimes contre l’humanité. En dépit du nombre de victimes, qui fait en l’état l’objet d’évaluations très variées (de 60 à 600 millions de victimes, selon certains historiens) et qui fait de la traite des noirs la plus importante déportation de l’histoire de l’humanité, le caractère de génocide est contesté au regard des critères juridiques de cette qualification. La reconnaissance par l’ONU de la qualification génocidaire est demandée par la plupart des pays africains, ainsi que par de nombreuses organisations non gouvernementales « du Nord ». Par exemple, le Conseil mondial de la diaspora panafricaine (CMDP) et la Société savante des encyclopédistes africains. Son caractère génocidaire est contestable car le but de la traite des noirs n’était pas, loin de là, l’extermination.

Les massacres des Kurdes par le dictateur Saddam Hussein entre 1960 et 2003 ; là encore, le but n’était pas l’extermination, mais simplement de « mater » une révolte. Cependant, en décembre 2005, une cour de La Haye a souligné le caractère génocidaire de ces massacres.

L’extermination des Hereros (Namibie) par les Allemands en 1904, reconnu en 2004 par un ministre allemand aux commémorations du centenaire de cet événement.

Les massacres du Kampuchéa démocratique (Cambodge) : entre 1975 et 1979 Pol Pot et les Khmers rouges ordonnent le massacre de leur propre peuple dans un but avoué « d’uniformisation » ethnique, religieux et idéologique. 1,7 million de Cambodgiens sont tués. Bien que ces massacres aient tous les aspects d’un génocide, l’ONU ne l’a pas officiellement reconnu comme tel. Des chambres extraordinaires actuellement en exercice, qui sont dirigées par la justice cambodgienne et auxquelles participent des experts internationaux, pourront établir le caractère génocidaire de ces massacres.

Le massacre et déportation des Azéris au Haut-Karabagh, perpétré par le gouvernement Arménien. En 1993, quatre résolutions (822, 853, 874 et 884) ont été prises par le Conseil de sécurité de l’ONU. Une seule, la résolution 874 dans son point 9, fait allusion à des violations du droit humanitaire international avec mise en garde « à toutes les parties », sans aucune autre précision. L’existence d’un génocide n’est donc pas envisagée.

Le massacre du Darfour au Soudan. En juillet 2004, le Congrès des États-Unis a voté à l’unanimité une résolution qualifiant les massacres des populations noires du Darfour (Soudan) de génocide. En septembre 2004, le secrétaire d’tat américain a repris ce mot. Dans un communiqué de presse du 23 février 2005 le Conseil de sécurité de l’ONU déclare : « Le Gouvernement soudanais n’a pas été à même de mettre fin aux attaques des milices contre les civils ni de les désarmer. La sentence tombe le 2 septembre de la bouche du Représentant spécial du Secrétaire général pour le Soudan qui, nommé un mois plus tôt, revient d’une mission au Darfour. Le Conseil réagit. Il adopte, par 11 voix pour et 4 abstentions, la résolution 1564 dans laquelle il menace de prendre des mesures, telles que celles contenues dans l’Article 41 de la Charte de l’ONU, à l’encontre notamment du secteur pétrolier, du Gouvernement du Soudan ou de certains de ses membres. Dans cette résolution, le Conseil charge aussi le Secrétaire général de créer une commission internationale pour déterminer si des actes de génocide ont eu lieu et pour en identifier les auteurs. »

Première guerre du Congo et Deuxième guerre du Congo : 3 millions d’affamés et de massacrés depuis 1997.

Grand bond en avant (1959-1962) : 30 millions de personnes affamées par Mao en Chine.

Famine ukrainienne ou Holodomor : 7 millions d’Ukrainiens affamés par Joseph Staline.

Massacre du Guatemala, où plus de 100 000 Indiens mayas furent massacrés par l’armée nationale guatémaltèque.

Tibet : la Commission internationale des juristes a qualifié dans un rapport de 1959 les massacres perpétrés au Tibet par les autorités chinoises de génocide, le bilan de l’invasion chinoise est estimé à 1,2 million de victimes depuis 1950. Le 11 janvier 2006, la Cour suprême d’Espagne a annoncé qu’elle allait instruire une enquête concernant l’implication de sept anciens dirigeants chinois, entre autres l’ancien président Jiang Zemin et l’ancien Premier ministre Li Peng, dans un génocide au Tibet. Cette instruction est la conséquence d’un arrêté de la Cour constitutionnelle espagnole du 26 décembre 2005 qui autorise le traitement des plaintes pour génocides, même si elles n’implique pas de nationaux espagnols.

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Hugues de Hador.
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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 9:39 
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Jean Mabillon
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Je ne veux pas jeter d'huile sur le feu mais tout cela me semble finalement bien théorique.

Après tout tuer UN innocent est déjà UN crime
Tuer mille innocent = mille crimes
Tuer 6 000 000 d'innocents = 6 000 000 de crimes.

le concept de "genocide" est il dans ces conditions vraiment utile ? peut-être oui sur le plan symbolique ? peut-être nécessaire pour faire disparaitre "l'excuse de commandement légitime" ?

Rappelons qu'en Vendée on assistait à l'écrasement d'une insurrection par des moyens féroces mais relativement banals à l'époque. Pendant la seconde guerre mondiale on est allé chercher chez eux des gens qui ne faisaient rien de particulièrement hostile à l'Allemagne (sauf écouter la BBC peut-être ...)


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 9:45 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
Pour éviter l'intellectualisme et nous replacer dans le contexte, je signale l'article 35 de la déclaration des droits de l'Homme du 24 juin 1793 :

" Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."

Source : http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... .5084.html

Les conventionnels ne semblent pas avoir considéré que ce droit pouvait être reconnu aux Vendéens !


Ce n'est pas ce que pensaient les Conventionels. L'article 35 précise l'application de ce droit à l'insurrection : "Article 35. - Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs".

Pour les Conventionels, les Droits du peuple n'étaient pas bafoués. Les Vendéens, à leurs yeux, s'opposaient aux lois de la République, c'étaient des brigands et des contre-révolutionnaires.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 9:52 
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Pierre de L'Estoile
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Jerôme a écrit :
Je ne veux pas jeter d'huile sur le feu mais tout cela me semble finalement bien théorique.

Après tout tuer UN innocent est déjà UN crime
Tuer mille innocent = mille crimes
Tuer 6 000 000 d'innocents = 6 000 000 de crimes.

le concept de "genocide" est il dans ces conditions vraiment utile ? peut-être oui sur le plan symbolique ? peut-être nécessaire pour faire disparaitre "l'excuse de commandement légitime" ?



Je ne crois pas que tout ceci soit théorique. Peut-être symbolique et ensuite et surtout -> juridique.

C'est quand même en réaction à la Shoa, que le terme c'est imposé.
Tout part de là.
En ce milieu de 20ème siècle et pour nos pays modernes et européens, il fallait trouver quelque chose qui sépare le massacre des Juifs pendant la 2WW des autres massacres perpétrés tout au long de l'histoire.

On s'est dit aussi, que cette définition pourrait servir plus tard pour des condamnations internationales (ce qui fut fait pour le conflit de l'Ex-Yougoslavie, par exemple).

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 10:47 
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Philippe de Commines
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Je m'incruste dans ce débat passionnant !

En ayant parcouru les échanges et fait quelques petites recherches mon attention s'est portée sur le "Décret relatif aux mesures à prendre contre les rebelles de Vendée".

A sa lecture, j'en conclue à une démarche de répression davantage d'ordre politique qu'à une volonté génocidaire délibérée.

Par ailleurs l'Article 8 a tout particulièrement attiré mon attention
"les femmes, les enfants et les vieillards seront conduits dans l'intérieur. Il sera pourvu à leur subsistance et à leur sûreté, avec tous les égards dus à l'humanité."

Certes des exactions et de nombreuses violences ont été commises sur le terrain mais, il me semble, qu'elles sont plus à mettre sur le compte de dérapages inévitables dans le cadre d'un climat insurrectionnelle qu'à une volonté d'éradication aveugle visant à rayer, définitivement de la carte, la culture Vendéenne.

Effectivement le Comité de Salut Public n'avait pas de code Pénal sous les yeux, et sa seule obsession était préserver la jeune République face aux velléités des puissances étrangères.

Orienter le débat sur des meurtres de masse organisés et planifiés par une Division Das Reich ou un boucher des Balkans c'est sacrifier à la pratique, dangereuse, de l'anachronisme pour satisfaire ses convictions idéologiques personnelles
(Les Rouges contre les Blancs, le catholicisme que l'on assassine et j'en passe...)

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 13:01 
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Plutarque
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Jefferson a écrit :
Et je pense que c'est la même chose pour les Vendéens. S'ils avaient déposé les armes, la répression se serait immédiatement arrêtée.

Certains diraient : nous sommes dans le what if. Si les Vendéens n'avaient pas pris les armes, il n'y aurait pas même eu de guerre de Vendée...

Jérôme a écrit :
Après tout tuer UN innocent est déjà UN crime
Tuer mille innocent = mille crimes
Tuer 6 000 000 d'innocents = 6 000 000 de crimes.

Je ne sais plus qui disait qu'au-dessus d'un certain seuil ceci n'était plus que statistique...
Il faudrait dans ces moments donner dans la nuance et le choix. 6 millions de personnes vu comme autant de "nuisibles", ceci n'est plus un crime, surtout lorsque l'on teste plusieurs procédés, que ceci s'inscrit dans une normalité qu'une idéologie sous-tend avec une hiérarchisation des races etc.

Au-delà du mot choisi, je cherche toujours qui a cautionné (par ses paroles ou son silence) les ordres. Ceci aussi est une constante, le trop de paroles de certains (parfois nécessaire pour une propagande, la pilule passe mieux chez la masse) et le silence d'autres. Comme si ce silence était une preuve de non-adhésion, une future latitude de justification. Pour moi, c'est peut-être encore plus coupable que celui qui annonce : "J'ai obéi aux ordres".

J'ai trouvé ce lien :
- https://books.google.fr/books?id=O7cNAAAAIAAJ&pg=PA9&lpg=PA9&dq=m%C3%A9moires+pour+servir+%C3%A0+l%27histoire+de+la+guerre+de++vend%C3%A9e&source=bl&ots=cVireMeOlh&sig=w9DJE-JcvETOmeO8C8ysdh8mswk&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjo9Z_JvtTXAhWpKcAKHam2DO4Q6AEIUzAJ#v=onepage&q=m%C3%A9moires%20pour%20servir%20%C3%A0%20l'histoire%20de%20la%20guerre%20de%20%20vend%C3%A9e&f=false

D'emblée la Vendée était représentée comme un repaire de fanatiques obscurantistes. Même ayant (on pourrait même dire : en appliquant certains principes de Rousseau...) lu Rousseau, Turreau montre une imprégnation incroyable des idées qui tiennent du politique alors qu'il est militaire. Il se défend de s'intéresser à la chose politique. Postérieurement, combien ont dû envier -en s'échinant à construire une propagande qui toucherait la masse par l'évidence de sa rhétorique- le fanatisme de ces Républicains, leur déconnexion du réel, leur facilité d'adaptation non dans la manière de se battre mais dans le grand oeuvre révolutionnaire.

Génocide : bon, OK, c'est bien... Mais qui étaient -à ce moment- en charge de donner les ordres ? C'est plutôt ceci qui m'intéresse. Je pense que les descendants des génocidés sont plus intéressés de savoir qui étaient leur(s) bourreau(x), de mettre un nom -non sur les exécutants, bien souvent connus- mais sur ceux qui ont initié la chose comme étant une normalité à ce moment. Ensuite d'autres questions viennent : pourquoi et en quoi une normalité ? etc.
Il semblerait d'ailleurs que cette question soit assez commune : des comptes sont toujours demandés aux auteurs de génocide(s) et s'il ne sont plus présents pour y répondre, ils sont tout de même nommés.
Lâcher le mot génocide, c'est bien ; montrer ceux qui ont été à l'origine -pour des idéaux ou que sais-je- de ces massacres, c'est encore mieux car il s'agit ensuite de comprendre comment ces personnes en sont arrivées à de telles extrémités dans la pensée car nous savons tous que pour l'action, il existera toujours -pour diverses raisons bien humaines- des mains qui se saliront.

La reconnaissance du génocide n'est pas un fin en soi ou alors il ne s'agit plus que de poser des mots mais au-delà ? On attend toujours de savoir qui ? Pourquoi, ceci a été débattu, mais il est plus aisé d'annoncer : OK, va pour le génocide que de nommer les auteurs dont la pensée a trouvé ces exactions comme s'inscrivant dans une normalité à un point tel que les exécutants étaient imprégnés du bien fondé de leurs actes (je n'évoque pas le soldat de base quant au mot soldatesque, je l'évite, c'est déjà une sorte de justification à n'importe quoi, on peut donc estimer que certaines choses sont à inscrire dans l'impossibilité de la soldatesque à se réfréner ? N'est-ce pas pour ceci qu'il existe une hiérarchie et l'obéissance à cette hiérarchie ? Faut-il voir dans ce qui est plus facile à nommer impossibilité de se réfréner une latitude laissée par la hiérarchie pour les représailles et ceci s'inscrit au nom de quoi ?).
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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 13:26 
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Jerôme a écrit :
Je pense que cette mention des cathares est une blague parle qui était exigé des cathares était la conversion complète et définitive. Seuls les relaps étaient condamnés à mort autant que je sache !


En fait, si les vendéens ont été victimes d'un génocide, la question ne se pose pas, nés cathares entrent bien dans la définition, étant donné qu'eux ont été persécutés sans révolte préalable de leur part.

Mais pour moi, si on "ouvre" la définition du génocide aux mouvements de révoltes, on pourrait arriver à penser que les juifs et les tsiganes ont bien dû faire quelque chose pour mériter leur sort...

Le problème à vouloir transformer des définitions à ce que l'on désire, c'est qu'ensuite elles ne veulent plus rien dire. Il va donc falloir inventer un nouveau nom pour définir le massacre de populations qui ne se sont pas révoltées....

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 13:27 
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Jean Froissart
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@ Rebecca West : Non, ce n'était pas un "what if". Les éléments à notre disposition nous permettent de voir que dans l'esprit des Conventionnels et du CSP, il y avait bien un but de guerre : l'arrestation ou la mise à mort des insurgés et le désarmement général de la région. Je ne vois objectivement aucune raison de douter que si les armes avaient été rendues, le calme serait revenu. Les Conventionnels avaient certainement un meilleur usage à faire de leurs soldats engagés dans l'Ouest.

De plus, avant de dire des bêtises, il serait de bon ton de se souvenir que Turreau a été finalement rappelé, que ses Colonnes incendiaires ont duré 3 mois et qu'il restait quand même un bon nombre de Vendéens dans la région.

Et que ceux qui ont jugé Carrier étaient déjà en place en 1793-1794...

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Dernière édition par AnonymeJ le 23 Nov 2017 13:35, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 13:34 
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Jerôme a écrit :
Je ne veux pas jeter d'huile sur le feu mais tout cela me semble finalement bien théorique.

Après tout tuer UN innocent est déjà UN crime
Tuer mille innocent = mille crimes
Tuer 6 000 000 d'innocents = 6 000 000 de crimes.

le concept de "genocide" est il dans ces conditions vraiment utile ? peut-être oui sur le plan symbolique ? peut-être nécessaire pour faire disparaitre "l'excuse de commandement légitime" ?

Rappelons qu'en Vendée on assistait à l'écrasement d'une insurrection par des moyens féroces mais relativement banals à l'époque. Pendant la seconde guerre mondiale on est allé chercher chez eux des gens qui ne faisaient rien de particulièrement hostile à l'Allemagne (sauf écouter la BBC peut-être ...)


Ce n'est pas "théorique", c'est un débat qui existe aussi entre les juristes et les politiques de divers pays. Le problème serait que la banalisation du terme empêcherait de protéger des populations civiles que l'on marginalise. Je vais prendre un exemple!le récent, les autorités birmanes n'ont réagit aux accusations internationales qu'à partir du moment où l'on a évoqué un possible génocide... Être accusés d'un massacre ne les gênaient pas puisqu'ils le justifiaient mar la lutte contre une rébellion qui serait en fait des mouvements d'autodéfense.....

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 14:42 
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Plutarque
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Jefferson a écrit :
Et que ceux qui ont jugé Carrier étaient déjà en place en 1793-1794...

Carrier a été jugé après le 9 Thermidor.
Le pouvoir a changé de main (même si Carrier a fait partie des thermidoriens).
Si l'on y retrouve des Tallien, Fouché et autres -qui se font fait remarquer par un zèle exceptionnel dans la répression desdits contre-révolutionnaires-, la mode ne semble plus à la terreur comme une entreprise de vertu pour le bien d'une majorité, initié par une minorité.
Si les représailles en Vendée furent terribles, elles s'inscrivaient dans une politique tenue par un groupe, le CSP. Le groupe dissout, le problème de la Vendée semble avoir été appréhendé de manière différente.
Maintenant je puis comprendre qu'il soit plus aisé de lâcher ce qui semble le plus gros, le mot génocide, pour éviter d'avoir à reconnaître chez certains une volonté d'anéantir tout ce qui ne s'inscrivait pas dans leur vision politique avec une rage telle et frappant de manière tellement arbitraire qu'il ne resta plus que le choix à une minorité -pour continuer de vivre sans se demander si demain allait être la fin- d'en finir avec cette terreur choisie comme incontournable au pouvoir en place.

Des révolutions postérieures, dont les factions étaient bien instruites de la RF -exemple oh combien incontournable- n'ont pas agi différemment.
Des pouvoirs forts à l'idéologie ahurissante n'ont pas pu tenir la route d'une manière autre qu'avec une terreur arbitraire érigée en institution, avec la délation comme vertu patriotique, la résistance assimilée à un terrorisme intérieur et les représailles qui vont de paire, un quadrillage policier du pays, un pouvoir relayé par une élite politique, l'éradication de minorités, il suffisait de suivre le/les guide(s), le(s) seul(s) à avoir su déceler Le Chemin, le/les seul(s) à s'inscrire dans la vertu et la notion de ce qui est bon pour le peuple etc.
Il faut avouer que si la France n'avait pas -à ce moment- voulu éclairer l'Europe de sa lumière, peut-être aurait-elle évité de disjoncter à répétition et ceci dans un laps de temps tout de même assez long avant de comprendre ; maintenant on peut aussi y voir le nec plus ultra du bonheur, ceci ne me gêne pas. Il en faut pour tous les goûts...
Dans 50 ou 100 ans, tout ceci ne présentera plus aucun intérêt sinon une vague récupération politicarde.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 15:07 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 140
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Narduccio a écrit :
Ce n'est pas "théorique", c'est un débat qui existe aussi entre les juristes et les politiques de divers pays. Le problème serait que la banalisation du terme empêcherait de protéger des populations civiles que l'on marginalise......

Si la marginalisation d'une minorité existe, si nous trouvons dans la normalité de protéger cette minorité face au pouvoir en place, nul besoin d'un mot ronflant et d'attendre que le processus entre dans les balises données de manière assez arbitraire lorsqu'il se fallut poser un mot sur des actes tout en ménageant les alliés du moment.
La décision n'appartient pas à l'historien de prendre ou non fait et cause pour ces minorités.
Nous savons tous que l'humanisme et la philanthropie n'ont rien de gratuit et rien d'historique. On défend les minorités dans la mesure où des intérêts qui nous touchent/peuvent nous toucher sont en jeu, pour le reste on met à géométrie variable le devoir/droit d'ingérence : nous sommes en pleins choix politiques. L'histoire n'a rien à voir là-dedans, comme vous l'annoncez : c'est un débat entre politiques s'appuyant sur des définition de juristes, définition qui devraient être à revoir régulièrement ne serait-ce que pour d'éventuels cas de jurisprudence.
Appliqué au mot, à la lettre ceci n'a plus aucun sens. On prend le sens donné par le juriste, le politique s'en mêle et l'historien qui s'inscrit/se reconnait dans le politique du moment donne son avis. Quels historiens ont été consultés pour le Rwanda ? Pour le Kossovo ? Sans compter là où des minorités sont passées à la trappe dans un silence assez assourdissant.
C'est devenu un débat d'historiens lorsque ceux-ci se sont mêlés de justice et de politique, le tout selon leurs chapelles (on a pu voir certains être appelé comme experts pour des sujets n'ayant rien à voir avec l'histoire ou si peu et manquant d'une analyse que seuls des sources étudiées et le recul peuvent apporter).

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 15:07 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2665
Localisation : Versailles
Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Je ne veux pas jeter d'huile sur le feu mais tout cela me semble finalement bien théorique.

Après tout tuer UN innocent est déjà UN crime
Tuer mille innocent = mille crimes
Tuer 6 000 000 d'innocents = 6 000 000 de crimes.

le concept de "genocide" est il dans ces conditions vraiment utile ? peut-être oui sur le plan symbolique ? peut-être nécessaire pour faire disparaitre "l'excuse de commandement légitime" ?

Rappelons qu'en Vendée on assistait à l'écrasement d'une insurrection par des moyens féroces mais relativement banals à l'époque. Pendant la seconde guerre mondiale on est allé chercher chez eux des gens qui ne faisaient rien de particulièrement hostile à l'Allemagne (sauf écouter la BBC peut-être ...)


Ce n'est pas "théorique", c'est un débat qui existe aussi entre les juristes et les politiques de divers pays. Le problème serait que la banalisation du terme empêcherait de protéger des populations civiles que l'on marginalise. Je vais prendre un exemple!le récent, les autorités birmanes n'ont réagit aux accusations internationales qu'à partir du moment où l'on a évoqué un possible génocide... Être accusés d'un massacre ne les gênaient pas puisqu'ils le justifiaient mar la lutte contre une rébellion qui serait en fait des mouvements d'autodéfense.....


Massacrer une population civile tenue comme complice d'une rébellion est une chose (certes condamnable)
Aller chercher chez eux des gens qui ne faisaient rien de mal et n'étaient complices d'aucune rébellion est un cas bien distinct. On ne peut RIEN reprocher de concret aux Juifs des territoires occupés. Ne confondons pas tout - et ne banalisons pas la Shoah !

Ces discussions juridiques sont assez oiseuses ..


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 15:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 1141
@ Rebecca West : Relisez les lettres du CSP à Turreau : il n'a jamais été question de frapper les Vendéens désarmés. Il y a un monde entre les ordres du CSP (et de la Convention, ne l'oublions pas) et les pratiques sur le terrain. Les massacres de femmes, d'enfants, de vieillards, les pillages et les viols, n'ont jamais été dans les intentions de Paris. Ils ont accepté de croire ce que Turreau leur écrivait : que la guerre de Vendee n'était pas terminée en janvier 1794 et qu'il fallait mettre en œuvre une politique de terre brûlée pour extirper les rebelles de leurs cachettes. Si on l'avait laissé faire, Turreau aurait même incendié toutes les forêts de la région !

À partir d'avril, les exactions des officiers en Vendée sont dénoncées. Huché est arrêté, son adjoint criminel fusillé. En mai, Turreau et six autres généraux sont suspendus et remplacés par des modérés. Le CSP a indéniablement sa part importante de la responsabilité, dont on peut débattre, mais ses ordres à Turreau étaient bien d'épargner les innocents, de les déplacer au besoin, de chasser les rebelles et de désarmer la population.

Carnot a dit plus tard que Robespierre s'était longtemps opposé à la destitution de Turreau. On n'a que sa parole, et il a dit cela après l'été 1794. À voir. C'est possible. Que l'idée pragmatique de laisser Turreau aller jusqu'au bout de sa logique, malgré le prix à payer, pour pacifier l'Ouest et permettre un redéploiement des troupes à l'est, ait germé dans l'esprit de certains membres du CSP, qui peut dire que c'est impossible ?

On n'a de toute façon aucune source autre que la parole de Carnot, alors...

Mais quoi qu'il en soit, faire du CSP le principal coupable des exactions de la soldatesque en Vendée, je ne crois pas que ce soit correct. Car s'il a longtemps toléré Turreau, il l'a aussi démis de ses fonctions quand ses excès sont devenus intolérables.

Quant à associer la guerre de Vendee, la Vertu et la Terreur légale dans un même élan, je crois que c'est une erreur. Les Girondins étaient au pouvoir quand elle a commencé. Leur supposée mauvaise gestion de l'affaire est d'ailleurs une des raisons de leur échec politique. Les Montagnards ont largement exploité la crise dans l'Ouest pour les attaquer à la Convention. Ne mélangeons pas tout.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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