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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Juin 2017 13:17 
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J'ai pas relu toute la discussion ci-dessus, mais j'approuve Jefferson sur un point précis : pour qu'il y ait génocide, il faut qu'il y ait volonté de destruction complète d'un groupe (ethnique, religieux...) jusqu'au dernier individu.

C'est la définition de l'ONU. Je ne la juge pas anachronique, ou alors toute l'histoire européenne est génocidaire.

Dans le cas de la Vendée, tout comme au Congo actuellement, - RDC, ex-Congo belge, ex-Zaïre - ils auraient parlé "d'actes génocidaires". (nuance certes, mais qui pèse son poids de sang.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Juin 2017 17:50 
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Fustel de Coulanges
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Jefferson a écrit :
Au cours d'un des plus grands drames de la guerre de Vendée, le massacre d'Avrillé, il n'y a pas une seule victime de moins de 16 ans.



Le fil est long, et de nombreux passages ont du être lus en diagonale, mais j'avais écrit ceci :
"Les massacres ayant fait suite aux batailles de la campagne d’Outre-Loire, les noyades de Nantes ou encore les grandes fusillades ordonnées par les commissions militaires sont de nature différente de ceux commis en application des ordres de Turreau"

Jefferson a écrit :
Que quelque chose ait pété au casque de Turreau ou Carrier ne dit pas que la Vendée était un génocide, mais que Turreau et Carrier était deux monstres sanguinaires


La question n'est pas de savoir si "quelque chose ait pété au casque de Turreau" ou s'il était "un monstre sanguinaire", mais de s'interroger sur la manière dont on pourrait qualifier la nature de ses ordres.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Juin 2017 17:58 
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Marc Bloch
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Loin de moi l'intention d'innocenter Robespierre et son sinistre comité, mais ne faut il pas lire les instructions données dans leur contexte ? à cette période la convention n'était elle pas menacée de mort ? n'utilisait elle pas aussi un style littéraire un peu grandiloquent, à la fois pour exprimer son angoisse, et parce qu'elle était baignée d'une culture "romaine" issue de Tite Live, de Plutarque et de Jean-Jacques utilisant une éloquence un peu ... exagérée ?

Et puis écraser une rébellion par des massacres de civils, n'est-ce pas ce que Louis XIV avait ordonné contre les camisards ?


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Juin 2017 18:10 
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Fustel de Coulanges
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Jerôme a écrit :
lire les instructions données dans leur contexte ?


De quelles instructions précises parlez-vous ?

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Juin 2017 18:37 
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Fustel de Coulanges
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Jefferson a écrit :
Lorsqu'un député écrivait qu'il fallait massacrer les Vendéens jusqu'au dernier, il entendait bien massacrer jusqu'à ce qu'il ne reste plus un insurgé vivant - et non pas un Vendéen vivant.


Peut-être pensez-vous là à Carrier qui, le 21 février 1794, à la Convention (discours publié dans le Moniteur du 23), disait ceci :
« Qu’on ne vienne pas nous parler d’humanité envers ces féroces Vendéens ; ils seront tous exterminés […] Tuons donc tous les rebelles sans miséricorde »

Mais la distinction que vous faites et que vous prêtez à votre député, entre l’insurgé et le Vendéen, n’est pas dans l’esprit de Carrier :
« Dans ce pays, citoyens, tout a combattu contre la République […] Je ne connais de patriotes que ceux qui ont fui de la Vendée et qui ont combattu avec nous. Le reste est brigand, et ceux-là doivent tomber sous le glaive de la loi. »

En somme, pour Carrier, à part les Vendéens réfugiés et incorporés dans les troupes républicaines, le reste, soit les habitants encore (restés ou retournés *) au pays en ce mois de février 1794, doit être exterminé.

* au sujet des administrateurs locaux, Carrier n’en reconnait de patriotes que moins de 4 %...

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Juin 2017 19:30 
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Eginhard
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Drouet Cyril a écrit :
Jefferson a écrit :
Lorsqu'un député écrivait qu'il fallait massacrer les Vendéens jusqu'au dernier, il entendait bien massacrer jusqu'à ce qu'il ne reste plus un insurgé vivant - et non pas un Vendéen vivant.


Peut-être pensez-vous là à Carrier qui, le 21 février 1794, à la Convention (discours publié dans le Moniteur du 23), disait ceci :
« Qu’on ne vienne pas nous parler d’humanité envers ces féroces Vendéens ; ils seront tous exterminés […] Tuons donc tous les rebelles sans miséricorde »

Mais la distinction que vous faites et que vous prêtez à votre député, entre l’insurgé et le Vendéen, n’est pas dans l’esprit de Carrier :
« Dans ce pays, citoyens, tout a combattu contre la République […] Je ne connais de patriotes que ceux qui ont fui de la Vendée et qui ont combattu avec nous. Le reste est brigand, et ceux-là doivent tomber sous le glaive de la loi. »

En somme, pour Carrier, à part les Vendéens réfugiés et incorporés dans les troupes républicaines, le reste, soit les habitants encore (restés ou retournés *) au pays en ce mois de février 1794, doit être exterminé.

* au sujet des administrateurs locaux, Carrier n’en reconnait de patriotes que moins de 4 %...


Si vous voulez, mais j'avais en tête les discours enfiévrés de nombreux députés ou orateurs républicains. Dont Robespierre, d'ailleurs (puisque Jérôme en parle, évidemment), qui s'exclamait en mai 93 :

"Afin qu'il ne reste aucun doute sur mon système, je déclare qu'il faut non seulement exterminer tous les rebelles de la Vendée, mais encore tout ce que la France renferme de rebelles contre l'humanité et contre le peuple [...] J'ai dit ce matin à la Convention que les patriotes de Paris iraient au devant des scélérats de la Vendée, qu'ils entraîneraient sur leur route tous leurs frères des départements, et qu'ils extermineraient tous... oui, tous les rebelles à la fois."

Est-ce que Robespierre, et d'autres, appelaient à massacrer les Vendéens jusqu'au dernier ? Allons bon. Est-ce qu'un humaniste comme Robespierre aurait pu accepter qu'on massacre sans discernement, qu'on tue des enfants, qu'on efface la Vendée de la nation ? Evidemment non. Il demandait, et d'autres avec lui, qu'on mène une répression sans pitié contre les rebelles. Qu'on les tue tous s'ils ne déposaient pas les armes. Et la contre-insurection (si l'on peut dire ainsi) a complètement dérapé avec l'excès de zèle de quelques généraux et représentants en mission, ivrognes ou sanguinaires. La violence appelle la violence, la répression la vengeance et la haine. Les non-combattants ont payé cher ce pourrissement de la situation.

Est-ce une guerre effroyable et sale ? Assurément oui. Est-ce un génocide ? Définitivement non. Des intervenants s'époumonent à vous l'expliquer depuis 37 pages (dont votre serviteur) : le code pénal n'est pas un outil d'analyse historique. Votre hypothèse de départ est fondée sur une définition qui ne peux servir de modèle interprétatif pour des événements historiques. Tant que vous n'aurez pas accepté de revoir votre définition de génocide, et donc votre problématique, il ne peut y avoir de discussion sereine.

À mes yeux, celle d'Annette Becker (et de Lemkin) est une bonne définition. Et si on l'accepte, ce qui est généralement le cas des historiens spécialistes du XXeme siècle, la guerre de Vendée n'est pas un génocide mais une guerre civile particulièrement violente.

Donc, comme sur un autre fil, "agree to disagree", je le crains. Des intervenants bien plus intelligents que moi vous ont apporté la contradiction depuis 2004 - je n'ai aucun espoir de vous faire changer d'avis sur votre problématique. Et c'est dur, parce que je trouve toutes vos remarques très intéressantes par ailleurs.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Juin 2017 21:23 
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Les débats parlementaires de l'été 93 valent le détour. Discours de Barere :

"Après avoir disposé la défense extérieure, rentrons dans ces malheureux départements dont la gangrène politique menace de dévorer et d'anéantir la liberté. Nous aurons la paix le jour que l'intérieur sera paisible, que les rebelles seront soumis, que les brigands seront exterminés. Les conquêtes et les perfidies des puissances étrangères seront nulles le jour que le département de la Vendée aura perdu son infâme dénomination et sa population parricide et coupable. Plus de Vendée, plus de royauté ; plus de Vendée, plus d'aristocratie ; plus de Vendée, et les ennemis de la république ont disparu.

Les événements de Mayence nous renvoient des garnisons longtemps exercées dans l'art des combats ; c'est une réserve de troupes exercées que les tyrans ne croyaient pas disposer pour la Vendée. Eh bien! c'est nous qui en disposerons sur-le-champ. Les ordres sont déjà donnes, en pressentant vos intentions d'après nos besoins ; mais, pour les accélérer, il faut un acte de votre volonté ; pour les exécuter il faut 3 millions. Que sont les dépenses faites pour la liberté ? Ce sont des trésors placés à une usure énorme. La liberté rendit toujours plus qu'on ne lui donna ; c'est un débiteur prodigue pour les créanciers audacieux, énergiques, qui lui confient leurs capitaux et leurs espérances.

Ordonnez que cette garnison se rendra en poste dans les forêts de la Vendée : l'honneur français les appelle ; le salut de la république leur commande ; et le retour de Mayence ne sera pas sans gloire, alors que la Vendée aura été détruite. (Cette proposition a été décrétée.)

Mais quelles mesures exécutera cette nouvelle armée, jointe à celle dont les revers accusent l'indiscipline ou la mollesse ? quelle sera sa destination? Ira-t-elle faire une lente guerre de tactique, ou une invasion hardie? Ah ! c'est moins du talent militaire que de l'audace révolutionnaire que ce genre de guerre exige des défenseurs de la patrie. La victoire est ici pour le plus courageux, et non pour le plus savant ; elle est pour le républicain plus que pour le tacticien. Que les soldats de la république pensent qu'ils attaquent de lâches brigands et des fanatiques imbécilles ; qu'ils pensent à la république, et la victoire est à eux.

Ici le comité, d'après votre autorisation, a préparé des mesures qui tendent à exterminer cette race rebelle, à faire disparaître leurs repaires, à incendier leurs forêts, à couper leurs récoltes, et à les combattre autant par des ouvriers et des pionniers que par des soldats. C'est dans les plaies gangreneuses que la médecine porte le fer et le feu. C'est à Mortagne, à Cholet, a Chemillé, que la médecine politique doit employer les mêmes moyens et les mêmes remèdes.

L'humanité ne se plaindra point : les vieillards, les femmes, les enfants seront traités avec les égards exigés par la nature et la société.

L'humanité ne se plaindra pas : c'est faire son bien que d'extirper le mal ; c'est être bienfaisant pour la patrie que de punir les rebelles. Qui pourrait demander grâce pour des parricides? Louvois fut accusé par l'histoire d'avoir incendié le Palatinat, et Louvois devait être accusé ; il travaillait pour le despotisme, il saccageait pour des tyrans.

Le Palatinat de la république, c'est la Vendée; et la liberté, qui cette fois dirigera le burin de l'histoire, louera votre courageuse résolution, parce que vous aurez sévi pour assurer les droits de l'homme, et que vous aurez travaillé à extirper les deux plus grandes maladies des nations, le fanatisme religieux et la superstition royale.

Nous vous proposons de décréter les mesures que le comité a prises contre les rebelles de la Vendée ; et c'est ainsi que l'autorité nationale, sanctionnant de violentes mesures militaires, portera l'effroi dans ces repaires de brigands et dans les demeures des royalistes."


Dernière édition par Jerôme le 23 Juin 2017 21:27, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Juin 2017 21:25 
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Article 6. Il sera envoyé par le ministre de la guerre des matières combustibles de toute espèce pour incendier les bois, les taillis et les genêts.
Article 7. Les forêts seront abattues; les repaires des rebelles seront détruits; les récoltes seront coupées par les compagnies d'ouvriers, pour être portées sur les derrières de l'armée, et les bestiaux seront saisis.
Article 8. Les femmes, les enfans et les vieillards seront conduits dans l'intérieur. Il sera pourvu à leur subsistance et à leur sûreté, avec tous les égards dus à l'humanité.
Article 9. Il sera pris des mesures par le ministre de la guerre, pour préparer tous les approvisionnemens d'armes et de munitions de guerre et de bouche de l'armée qui, à une époque prochaine, fera un mouvement général sur les rebelles.
Article 10. Aussitôt que les approvisionnemens seront faits, que l'armée sera réorganisée, et qu'elle sera prête à marcher sur la Vendée, les représentans du peuple concerteront avec les administrations des départemens circonvoisins qui se sont maintenus dans les bons principes, pour faire sonner le tocsin dans toutes les municipalités environnantes, et faire marcher sur les rebelles les citoyens depuis l'âge de seize ans jusqu'à celui de soixante.
Article 14. Les biens des rebelles de la Vendée sont déclarés appartenir à la république; il en sera distrait une portion pour indemniser les citoyens qui sont demeurés fidèles à la patrie, des pertes qu'ils auroient souffertes.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 24 Juin 2017 1:40 
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Jerôme a écrit :
Loin de moi l'intention d'innocenter Robespierre et son sinistre comité, mais ne faut il pas lire les instructions données dans leur contexte ? à cette période la convention n'était elle pas menacée de mort ? n'utilisait elle pas aussi un style littéraire un peu grandiloquent, à la fois pour exprimer son angoisse, et parce qu'elle était baignée d'une culture "romaine" issue de Tite Live, de Plutarque et de Jean-Jacques utilisant une éloquence un peu ... exagérée ?

Et puis écraser une rébellion par des massacres de civils, n'est-ce pas ce que Louis XIV avait ordonné contre les camisards ?


Les Anglais ont fait la même chose en Irlande à la même période.
Et les Russes en Pologne.
Mais visiblement ca déchaine moins les foules.
C'est un tellement un débat Franco-Français, on oublie le contexte historique, on oublie de mettre ça en perspective avec d'autres situations.
Je connais peu de guerres civiles qui n'aient pas été sale et constellées de massacre abominable, on a bien vu la guerre de 30 ans et les guerres de religion en France.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 24 Juin 2017 7:50 
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Je n'ai pas connaissance de massacres à grande échelle commis par les Russes au XVIIIe siècle.

Et puis le Tsar pas plus que les Rois d'Angleterre ne voulaient apporter les Droits, de l'Homme, la Liberté ou l'Egalite au monde ou à leur propre peuple !

Ce qui choque dans les guerres de Vendée c'est le contraste entre une Révolution qui se voulait "pour le Peuple" et des actes pour le moins brutaux.

Mais cela est largement du à la reconstruction irénique faite au XIX e siècle et qui nous présente les conventionnels comme de courageux humanistes !


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 24 Juin 2017 8:13 
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Jefferson a écrit :
Est-ce que Robespierre, et d'autres, appelaient à massacrer les Vendéens jusqu'au dernier ? Allons bon.

Mais qui l’a dit ?
Il me semble que vous avez participé à ce fil : viewtopic.php?f=55&t=2598&start=225, et vous savez bien ce que j’ai écrit à ce sujet.

Jefferson a écrit :
Votre hypothèse de départ est fondée sur une définition qui ne peux servir de modèle interprétatif pour des événements historiques.

Il y a quelques années, « Duc de Raguse », opposé à l’appellation de génocide, avait fini par admettre être « totalement d’accord » (sic) avec ce que je lui avais écrit :
« En somme, Turreau, en interprétant sur le terrain les décrets de la Convention, dans un contexte d’élévation de la Vendée à l’échelle du mythe et de surenchère politique, a planifié la destruction partielle d’un groupe humaine défini de par son appartenance au moment des faits à la zone géographique concernée par ledit plan, soit la population habitant sur le territoire dit de la Vendée. »
Plus que cette histoire de terminologie, arriver à ce constat me semble bien plus important.

Lordblackadder a écrit :
on oublie le contexte historique, on oublie de mettre ça en perspective avec d'autres situations.


Ce n’est pas la première fois que l’on évoque ici d’autres situations, mais à chaque fois, ceux-là même évoquant d’autres conflits et répressions supposément comparables au théâtre vendéen ont préféré s’en tenir à leurs simples évocations et se sont bien gardés d’essayer de comparer les instructions de Turreau avec les ordres donnés dans le cadre des guerres auxquelles ils faisaient référence…
J’avais lancé un fil sur un regard croisé entre Lyon et la Vendée. Certains se plaisaient à comparer les deux situations, mais force est de constater que les deux cas sont très différents :
viewtopic.php?f=55&t=35579

Jerôme a écrit :
Les débats parlementaires de l'été 93 valent le détour. Discours de Barere :


Et qu’en tirez-vous comme analyse ? Parce que les textes que vous retranscrivez ici ont déjà été largement commentés dans ce fil…

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 24 Juin 2017 8:23 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
Ce qui choque dans les guerres de Vendée c'est le contraste entre une Révolution qui se voulait "pour le Peuple" et des actes pour le moins brutaux.


Vous n'êtes pas naïf, Jérôme. Les mots et les actes, ce n'était pas nouveau en 1793-1794. Et ce n'était pas la dernière fois que la patrie des Droits de l'homme et du citoyen se livrerait à des exactions peu compatibles avec ses hautes valeurs proclamées. Vous voulez qu'on parle de la France prédatrice et colonialiste du XIXeme siècle ? De la Commune ? Des ouvriers sur lesquels on faisait donner l'armée qui leur tirait dessus quand ils se mettaient en grève ? Des boucheries de 14-18 ? De la guerre d'Algérie ? De l'Indochine ? Ce n'est pas très sérieux.

Jérôme a écrit :
Mais cela est largement du à la reconstruction irénique faite au XIX e siècle et qui nous présente les conventionnels comme de courageux humanistes !


Il n'y a plus grand monde pour présenter les choses comme cela. Vous ferraillez contre des moulins à vent. "Conventionnels", ça fait beaucoup de monde. 782 députés, dans ses meilleurs moments. Difficile de les mettre tous dans le même sac. Mais bon, heureusement que vous êtes là pour rétablir la vérité.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 24 Juin 2017 8:48 
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Jean Mabillon
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Avec la guère de Vendée à mon avis commencent plusieurs phénomènes nouveaux.

Par exemple, les progressistes (terme vague mais vous comprenez ce que je veux dire) vont devoir gérer le drame que représenté pour eux des masses populaires qui refusent le progrès qu'elles verraient accueillir avec enthousiasme. Lénine, Mao, d'entres encore vont devoir se battre CONTRE ceux qui devaient être les bénéficiaires des révolutions ...

Autre exemple, les réactionnaires dont la pensée est socialement élitiste et peu sensible au


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 24 Juin 2017 8:55 
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Eginhard
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Drouet Cyril a écrit :
« En somme, Turreau, en interprétant sur le terrain les décrets de la Convention, dans un contexte d’élévation de la Vendée à l’échelle du mythe et de surenchère politique, a planifié la destruction partielle d’un groupe humain défini de par son appartenance au moment des faits à la zone géographique concernée par ledit plan, soit la population habitant sur le territoire dit de la Vendée. »
Plus que cette histoire de terminologie, arriver à ce constat me semble bien plus important.


Il me semble qu'il y a deux aspects à ce problème. Une volonté (en fait "des volontés") et des faits. Et sur ces deux points, votre raisonnement me semble exemplaire. J'ai déjà eu l'occasion de vous dire mon admiration pour votre érudition et votre rigueur. Comme je l'ai dit, je conteste seulement votre conclusion : "La Vendée est assimilable à un génocide".

Les manœuvres et les crimes de Turreau, sur le terrain, me semblent s'apparenter bien plus aux techniques de contre-insurrection les plus effroyables du XXème siècle qu'à une volonté génocidaire : groupes armés battant la campagne, tortures, massacres, l'effroi semé dans la population, etc. Je ne parle que de faits : vous connaissez bien mieux Turreau que moi. Si vous dites que dans la tête de Turreau quelque chose s'est produit qui l'a conduit à assimiler les insurgés vendéens à toute la population vendéenne, je vous crois bien volontiers.

Mais dans les faits, sur le terrain, dans ses effets, ses conséquences, la guerre de Vendée est une guerre civile (insurrection/contre insurrection), pas un génocide. Vous pouvez en conclure que Turreau aurait effacé la population vendéenne s'il en avait eu la possibilité, et donc que Turreau était un abominable boucher, pas que la guerre de Vendée est assimilable à un génocide. C'est ce glissement de votre problématique que je conteste. Comme le contestait Duc de Raguse si je me souviens bien. Et d'autres. Ça a pété au casque d'un historien obscur avec le bicentenaire, trouvé son écho dans l'esprit des mémorialistes vendéens ou des détracteurs de la Convention, et ça pourrit le débat depuis 40 ans.

Balancer le mot "génocide", c'est de mon point de vue une grenade dans la conversation. Et au final, comme vous l'exprimez fort bien, on ne parle que de terminologie et en place d'une discussion historique, sur Turreau et son interprétation des instructions qui lui ont été données, on bataille sur des questions de sémantique.

Et c'est bien dommage.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 24 Juin 2017 9:25 
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Jean Mabillon
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Je reprends mon texte après une interruption involontaire

Avec la guerre de Vendée à mon avis commencent plusieurs phénomènes nouveaux.

Par exemple, les progressistes (terme vague mais vous comprenez ce que je veux dire) vont devoir gérer le drame que représente pour eux des masses populaires qui refusent le progrès qu'elles devraient accueillir avec enthousiasme. Lénine, Mao, d'entres encore vont devoir se battre CONTRE ceux qui devaient être les bénéficiaires des révolutions ...et pourtant n'en veulent pas ...

Autre exemple, les réactionnaires dont la pensée était socialement élitiste et peu sensible au bien être et à la volonté du peuple, vont y devenir très attentifs. C'est d'ailleurs depuis longtemps un marqueur de l'extreme droite que de vouloir organiser des référendums ...

Enfin, le double standard éthique va se généraliser jusqu'aux années 1975. Il faudra Soljenytsine et en France les "nouveaux philosophes" pour faire admettre qu'un crime reste un crime même s'il est commis au nom du Progrès, du Peuple ou de tout autre beau principe ...


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