Bonjour,

non, le problème, c'est que les citations ne sont significatives que dans leur contexte. Westermann décrit la victoire de Savenay, pas une politique globale envers la population de Vendée. De même, il ne fait aucun doute qu'il existe des propos monstrueux tenus par des représentants en mission, (qui quoique puissants à l'échelle locale n'étaient, je le rappelle, que des subalternes) ou même des phrases terribles prononcées devant la Convention par des députés atteints d'une espèce de folie furieuse. Mais il faut prendre garde à ne pas confondre ce genre de textes, qui procèdent de délires individuels (et dont les conséquences pratiques furent parfois épouvantables) avec une politique générale qui seule peut caractériser un génocide.
Cela dit, je ne cherche pas à vous convaincre et je ne souhaite pas m'enferrer dans une trop longue discussion après avoir fait valoir mon point de vue. Je sais d'expérience que sur des questions comme la Vendée, en général chacun campe sur ses positions... Une longue expérience des forums me l'a depuis longtemps appris ... Après tout, ce n'est pas très grave. Mais je persiste à penser que l'emploi du mot "génocide" n'est pas innocent, et à rappeler qu'aujourd'hui il n'est pas admis par les spécialistes de la question.

Cordialement,
CC

Si le sens de votre phrase est de suggérer que "j'accole" volontairement des citations afin de majorer la "thèse" du génocide vous êtes injuste. Si par contre vous pensez que s'arrêter à cette énumération pour tirer des conclusions est une démonstration trop sommaire, là par contre je suis évidemment d'accord avec vous.

Avant d'aller plus avant dans la discussion je me permet juste pour Keikoz de rapporter une définition du crime contre l'humanité telle qu'elle est écrite dans le Code Pénal français:
"Déportation, réduction en esclavage ou pratique massive et systématique d'exécutions sommaires, d'enlèvements de personnes suivis de leurs disparitions, de la torture ou d'actes inhumains, inspirés par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux et organisés en exécution d'un plan concerté à l'encontre d'un groupe de population civile"

Quant au génocide dans ce même code: "le fait, en exécution d'un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national , ethnique, racial ou religieux ou d'un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire"

André Frossard comme le rapporte Stéphane Courtois et Coll. disait déjà: "il y a crime contre l'Humanité lorsque l'on tue quelqu'un sous prétexte qu'il est né".

Ma participation à la discussion n'est en rien sous-tendu par une volonté "partisane" et je serai sincèrement ravi de lire des arguments allant à l'encontre d'une telle volonté "étatique". Vous me répondrez que cela risque d'étendre le terme de "génocide" ou de crimes contre l'Humanité à d'autres conflits… D'ailleurs spontanément je repense aux directives de Trotski durant la répression en Ukraine lors de la lutte contre les anarchistes de Makhno notamment… et si le Duc de Raguse nous lit (ce dont je ne doute pas…) il doit aussi se douter à quel autre conflit j'aurai tendance à vouloir étendre une telle définition...

Une fois encore ne croyez pas que je reste figé dans une attitude hostile: en dehors du fait que je pourrai m'en offusquer légitimement je pense au contraire que la confrontation des idées peut très bien déboucher sur un changement d'opinion des participants à ce forum sur cette période qui a tant marqué d'autres pays en d'autre temps...

Amicalkement

Rebonjour Crillon,

non non, rassurez-vous. Ah, nous robespierristes, comme on nous soupçonne tout de suite de nous complaire dans les sous-entendus perfides ! C'est parfaitement injuste. L'emploi du terme de "montage" était totalement innocent de ma part. Si! Si! Je voulais simplement dire qu'un choix de citations prises hors contexte n'a jamais constitué une synthèse historique sur quelque question que ce soit, encore moins une démonstration. Rien de plus. Je suppose que nous sommes d'accord.

Cordialement,
CC

Claudine Cavalier, je tiens à dire que vous exprimez à merveille ce que je ressens sans pouvoir le tourner aussi bien!
Puis ça fait plaisir de voir des "Robespierristes" de temps en temps...

Tonio,
qui va essayer de revenir un peu sur ce forum!

_________________
"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.

Bonjour Tonio,

merci de votre message, c'est très gentil.

A mon avis, tout forum sur la RF a besoin d'un participant "robespierriste" au minimum. Mais s'il y en a deux, c'est encore mieux !

Cordialement,

CC

Je tiens à exprimer ma plus vive reconnaissance au responsable de ce forum qui a supprimé mon message sur les fours crématoires de la République. Ce faisant il a supprimé le doute que je pouvais avoir.
Serait-il donc exact que les troupes révolutionnaires qui ont mis la Vendée à feu et à sang aurait aussi inventé la fabrication d'objets à peau humaine ?
A bas la République ! Vive le Roi !

Crillon, j'ai lu votre dernier message, et j'aimerais juste objecter que "crime contre l'humanité" n'est pas un synonime de "génocide". Par contre le génocide est une forme de crime contre l'humanité. Au passage vous vous rendez facilement comtpe que depuis la Révolution française toute guerre devient quasi-inéxorablement un crime contre l'humanité, puisqu'il est quasiment impossible que les populations civiles ne soient pas concernées...

Enfin sur la définition de génocide que vous proposez, elle pose problème. Je ne dis pas cela pour vous critiquer, la question est plutôt de voir qu'effectivement tout ceci pose problème. Ce que je voulais dire c'est qu'en vertu de cette définition, le cas de Richard Dearn (ou dont je ne me souviens plus le nom) qui entre dans l'enceinte d'un conseil communal et tue les conseillers indistinctement est un génocide. Tout homicide collectif devient génocide...
Donc selon les limites que je me suis moi même posé, la définition du code français me pose définitivement problème...

Keikoz

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Il me semble bien établi que des habitants de la "Vendée" ont été exterminés par le simple fait qu'ils se trouvaient là où il ne le fallait pas !

c'est à dire que des citoyens Français ont été massacrés par le simple fait qu'ils étaient soupçonnés d'être des sympathisants de la cause vendéenne. Le fait de posséder des certificats de civisme (ça n'est peut-être pas l'expression exacte), ne les a pas sauvé de l'extermination. Sur d'autres forums, ceci a bien été établi, notamment par Cyril Drouet.

En conséquence, il me semble que l'on peut effectivement parler d'un génocide vendéen...

Bonjour,

non, pas d'accord, ce n'est pas si simple. Je vous rappelle, puisque vous faites allusion aux histoforums, que Drouet, avec qui je me souviens avoir mené de longues discussions d'ailleurs passionnantes, n'avait rien "établi" du tout : il ne discutait d'ailleurs pas sur la base d'un éventuel génocide en Vendée, dont il reconnaissait parfaitement qu'il n'existait pas, mais sur la question, plus intéressante, de savoir si les instructions de Turreau concernant les colonnes infernales se fondaient sur une pensée "génocidaire", pensée qui lui aurait été propre et aurait constitué un des premiers exemples modernes d'une volonté systématique d'extermination. Il n'avait pas vraiment convaincu ses interlocuteurs malgré une très bonne argumentation, et la meilleure réplique qui lui avait été donnée ne venait pas de moi, mais de Nicolas Bernard. Donc attention aux affirmations rapides...

Cordialement,
CC

Nous sommes sur un forum d'HISTOIRE! Comparer la Révolution Française à l'Allemagne nazie n'a absolument rien d'historique: c'est de la fantasmagorie. C'est comme si je comparai les Incas et les beatniks.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Bonsoir,

On parle de moi ?

« il ne discutait d'ailleurs pas sur la base d'un éventuel génocide en Vendée, dont il reconnaissait parfaitement qu'il n'existait pas »

Ah bon ?…

Salutations respectueuses.

Bonjour Cyril,

oui oui, je suis très affirmative, j'ai le souvenir de phrases précises de vous sur le sujet, et ma mémoire est parfaite, n'en doutez pas . Mais de vieilles discussions sur d'autres forums ne peuvent constituer un sujet de débat valable, car les lecteurs ne pourraient pas suivre.
Si vous avez changé d'avis, ce que je subodore (allez savoir pourquoi ), et que vous souhaitez relancer une discussion, je vous en prie.

Cordialement,
CC

J’ai moi aussi bonne mémoire… Non je n’ai pas changé d’avis : je pense encore et toujours que les crimes commis en Vendée au début de l’année 1794 peuvent être qualifiés de génocide.

Salutations respectueuses.

Cher Monsieur l'administrateur,
Je n'ai pas comparé la république à l'Allemagne nazie ! cela n'aurait effectivement pas de sens et ce débat ne m'interesse pas, car il est absurde comme vous le suggérez si bien !Ne me prenez pas pour une "paztèq" SVP !
Si vous prétendez faire de l'histoire il suffit que vous rétablissiez mon message que vous avez supprimé dans un premier temps.
Mais faites selon votre bon plaisir ! Peu me "chaud" ...
CB

Je vous remercie mais ces définitions du Code Pénal étaient volontaires de ma part et en aucune façon je ne faisais de confusion entre ces deux "maux".
Par contre votre démonstration (ainsi que celles d'autres membres sur ce forum) ne me convainc pas véritablement. Une fois encore je suis ouvert à tout arguments pour voir réfuter cette idée de crimes contre l'humanité durant les guerres de Vendée mais pour l'instant je ne trouve pas dans les messages délivrés plus haut de quoi la modifier véritablement ...
Peut-être qu'un ou deux ouvrages de référence pourraient être recommandé par un participant impartial ?

Amicalement