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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 17:54 
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Jean Froissart
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Quelques sources pour illustrer ce que j'écrivais précédemment. Pour bien comprendre la situation du CSP, il faut imaginer qu'à Paris, on était dans le brouillard le plus total, avec des informations contradictoires qui arrivaient de partout.

Le 16 janvier 1794, le Ministre de la Guerre écrit à Turreau.
"Tes dépêches me confirment de plus en plus le bon état des choses dans tout l’arrondissement de l’Ouest. Dans la Mayenne, les chouans viennent d’être débusqués de leur repaire dans la forêt du Pertre. Il ne s’agit plus maintenant que de prévenir tout rassemblement armé, et nos ennemis ne pourront plus renouveler les troubles de l’intérieur."

Le 6 février, le CSP publie un arrêté, suivi par un décret de la Convention le 10 :
"Le Comité de salut public délibérant sur la situation actuelle de la Vendée, arrête : [...] Il sera proposé à la Convention nationale de décréter que tous les citoyens des pays qui ont participé à la révolte de la Vendée et qui ne font point partie des troupes soldées, seront tenus de déposer sous vingt- quatre heures leurs armes à feu, de quelque espèce qu’elles soient, entre les mains des agents nationaux, et ceux-ci entre celles de l’autorité militaire dans l’espace d’une décade. Les citoyens ou agents nationaux réfractaires à cette loi seront punis de mort par une Commission militaire."

Le 13 février, le CSP explique au général Dembarrère pourquoi il faut en finir rapidement :
"La politique de nos ennemis du dehors et du dedans est d’éterniser la Vendée, d’occuper dans l’intérieur nos forces utiles, de faire diversion à nos travaux maritimes et de tourmenter l’opinion publique. Eh bien, c’est à toi que le comité confie le soin de combiner avec le général Turreau les moyens les plus assurés de tout exterminer dans cette race de brigands. Est-il possible que, lorsque nous battons les diverses troupes de l’Europe, nous nous voyons sans cesse tourmentés par des brigands et des rebelles sans moyens ? Lis, et pars sur-le-champ. La patrie t’appelle à terminer la Vendée avant l’ouverture de la campagne : c’est l’objet le plus important."

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 18:04 
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Jean Froissart
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Faut-il préciser que le mot "race" dans la lettre du CSP du 13 fevrier n'est pas la "race" vendéenne, mais celle des brigands et des rebelles. Le mot "race" avait alors un sens différent de celui qui sera fixé au siècle suivant, celui de "famille" ou de "groupe identifié". On parlait de la "race des nobles" ou de la "race de Napoléon".

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 19:45 
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Thucydide
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Jefferson a écrit :
Les partisans du génocide vendéen (je pense par exemple à Jacques Villemain, mais ils le font tous) ne cessent de rapporter ces propos, en insistant sur le mot "race",

Pour l'instant je n'ai pas utilisé le mot "race" dans le petit nombre de messages que j'ai écrit.



Jefferson a écrit :
Je pense sincèrement qu'il y a une distance à prendre avec les discours des uns et des autres. Ils emploient des mots qui nous rappellent d'autres moments tragiques de l'histoire de l'Europe, et nous sommes prompts à faire des parallèles qui conduisent à des contre-sens.

Prenons le mot "race". Quand Barrère proclame que les Anglais "sont une race étrangère à l'Europe, étrangère à l'humanité ; il faut qu'elle disparaisse", qu'il appelle à exterminer la "race rebelle" des Vendéens, parce que la "population entière du pays révolté est en rébellion armée", on pense aux pires moments de la Seconde Guerre mondiale. On lit le mot "race" avec les yeux d'hommes et de femmes du XXe siècle.

[...]

Ainsi, "A force d'affirmer que « la race qui habite la Vendée est mauvaise » - comme Hentz et Francastel l'expliquent au Comité de salut public dans leur lettre du 26 février -, ils ont fini par le croire et en tirer la conséquence qu'il n'y a de bon Vendéen que le Vendéen mort. Le massacre des « patriotes » de Vendée est une preuve supplémentaire de l'intention génocidaire, présente dès le début de l'expédition, mais qui se radicalise en cours de route" (Villemain, Vendée, 1793-1794, p. 199).


Je vous félicite pour la patience avec laquelle vous expliquez ces subtilités sémantiques. Mais cela ne fait que renforcer l'analyse que j'ai proposée la semaine dernière :
Citer :
Comme Drouet je considère que le groupe humain visé par le plan de Turreau était de nature géographique.
Le plan de Turreau est un plan qui tend à la destruction totale ou partielle des habitants d'une zone géographique.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 20:23 
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Jean Froissart
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Je précisais simplement ces subtilités sémantiques pour que justement vous ne rebondissiez pas dessus. De toute façon, discuter avec vous est aussi intéressant qu'ouvrir un dialogue avec une porte. Vous répétez inlassablement votre petit bréviaire d'une cinquantaine de mots, sans aucune source sur laquelle appuyer votre propos, en dehors de quelques fiches Wikipedia et d'une vague référence à un plumitif catholique conservateur que vous n'avez sans doute pas même lu.

Je croyais que vous étiez un troll. Mais en fait, je crois plutôt que vous ne connaissez strictement rien de ce sujet. Ce qui en soit n'est pas un problème. Il est juste malheureux de constater une telle certitude suffisante alors que vous ne maîtrisez rien de l'histoire de la Révolution française.

31 messages, à l'heure où j'écris. Pas une pensée. Belle manière d'ouvrir un nouveau compte sur le forum. Pour ma part, je crois que je vous ai consacré trop de temps de ma propre existence. Si d'autres intervenants veulent porter la contradiction, je leur laisse mon épée.

Car en fait, à la réflexion, je m'en cogne de ce que vous pensez.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 20:30 
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Thucydide
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Jefferson a écrit :
Je précisais simplement ces subtilités sémantiques pour que justement vous ne rebondissiez pas dessus.

Ne pas rebondir dessus ? ? ? Comment est-ce possible ? ? ? ?
Vous apportez des citations sur la "race vendéenne" qui est vilipendée par les chefs politiques à Paris. C'est donc vous même qui apportez des éléments de preuve pour conforter la thèse de Drouet, à savoir que la population de Vendée était la cible d'une volonté génocidaire.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 20:35 
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Jean Froissart
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Arkoline a écrit :
Jefferson a écrit :
Je précisais simplement ces subtilités sémantiques pour que justement vous ne rebondissiez pas dessus.

Ne pas rebondir dessus ? ? ? Comment est-ce possible ? ? ? ?
Vous apportez des citations sur la "race vendéenne" qui est vilipendée par les chefs politiques à Paris. C'est donc vous même qui apportez des éléments de preuve pour conforter la thèse de Drouet, à savoir que la population de Vendée était la cible d'une volonté génocidaire.


En fait, je crois que vous ne comprenez rien. Quant à Drouet Cyril, je pense qu'il vaut mieux le laisser en dehors. Pas sûr qu'il apprécie que vous veniez en soutien à ses propres réflexions.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 20:47 
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Jefferson a écrit :
En fait, je crois que vous ne comprenez rien.

Relisez ce que vous avez écrit. Vous apportez des citations sur la "race vendéenne" qui est vilipendée par Barrère. Je n'ai rien inventé, c'est vous même qui l'avez écrit sur ce forum.
Si l'on considère que la "race vendéenne" est un synonyme pour désigner la population de la Vendée, comment pouvez-vous vous nier qu'il y a en 1794 un plan génocidaire contre cette population ?


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 21:13 
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Jefferson a écrit :
31 messages, à l'heure où j'écris. Pas une pensée. Belle manière d'ouvrir un nouveau compte sur le forum.

Le compte est ouvert depuis plusieurs années.
Oui 31 messages. Le nombre de messages est-il un critère ?



Jefferson a écrit :
Je croyais que vous étiez un troll. Mais en fait, je crois plutôt que vous ne connaissez strictement rien de ce sujet. Ce qui en soit n'est pas un problème. Il est juste malheureux de constater une telle certitude suffisante alors que vous ne maîtrisez rien de l'histoire de la Révolution française.

31 messages, à l'heure où j'écris. Pas une pensée.


C'est l'hopital qui se moque de la charité. Relisez votre prose de ce mois de novembre 2017. Vous avez affirmé que les massacres perpétrés dans le cadre du plan Turreau n'appartiennent à aucune des trois catégories ci-dessous :
- crime de guerre
- crime contre l'humanité
- génocide

Dans un premier temps j'ai cru qu'il s'agissait d'une provocation de votre part. Mais rapidement j'ai compris que c'était un jugement sincère de votre part. Votre vision de la guerre de Vendée est donc très particulière, très curieuse.

Les crimes mentionnés ici n'appartiennent à aucune des trois catégories, telle est votre conclusion. Cela dépasse l'entendement. Je serais curieux de savoir quels sont les historiens qui sont parvenus à une conclusion semblable à la votre.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 21:41 
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Jean Froissart
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En fait, c'est surtout que je m'en fous de savoir à quelle catégorie ils appartiennent, leurs crimes. Parce que je pense que ça pollue le débat. Et même, je m'en fous de leurs crimes. Je n'eprouve même pas d'antipathie pour Turreau, c'est dire !

Je me sens historien, un peu, depuis mon mémoire de Master 2. Bientôt thésard, j'espère. J'ai fait de la recherche, sérieusement, j'ai soutenu mon mémoire devant deux spécialistes de la RF. Et j'ai bossé sur le Consulat pour mon second mémoire. Pourquoi dis-je cela ? Parce que vous croyez que je me suis demandé si le rétablissement de l'esclavage par Bonaparte était un "crime contre l'humanité" ? Si les massacres commis par l'armée française à Saint-Domingue étaient un "génocide". Si dresser des chiens à chasser les Noirs etait un "crime de guerre" ? Sûrement pas. Et mon prof m'aurait déchiqueté vivant s'il avait senti dans ma prose le moindre jugement.

C'est pour cela que certains ici croient que je suis un défenseur forcené de Robespierre. Ben je vais donner un scoop : je préfère largement la figure tragique de Brissot. Mais on ne parle presque jamais de Robespierre honnêtement, sans a priori. Il faut sans cesse lui ôter ces scories qui interdisent de le comprendre. Votre Vendée "genocidée", c'est la même chose.

En parlant de génocide, on se met des œillères. On ne voit rien. On ne comprend rien. On voit des salauds et des victimes. Ce n'est pas de l'histoire. L'histoire, c'est comprendre les mouvements par inférence, à partir de sources. Et rien d'autre que les sources. Je suis historien, pas juge ou avocat. Et je vous le répète encore : nous sommes sur un forum d'historiens amateurs, pas de juristes.

Répéter inlassablement votre litanie n'en fera pas une vérité. Ça restera de la bouillie intellectuelle, de l'histoire de comptoir.

Et franchement, cessez de vous associer à Drouet Cyril, c'est agaçant. Il est à des années-lumières en ce qui concerne l'exigence et l'honnêteté intellectuelle. Son cheminement pour en arriver à ses conclusions sur la Vendée est extrêmement intéressant, et respecte en tous points la méthode historique, même si je ne suis pas d'accord avec lui sur certains aspects. Et notamment sur son interprétation des discours, que j'ai tendance à relativiser.

Regardez ce que vous avez fait de ce fil. C'est votre œuvre.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 22:09 
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Jefferson a écrit :
En fait, c'est surtout que je m'en fous de savoir à quelle catégorie ils appartiennent, leurs crimes.
[...]
En parlant de génocide, on se met des œillères.


En parlant de l'hypothèse d'un génocide on est dans le sujet de ce fil. Si vous ne me croyez pas, vous pouvez vérifier. Ce fil a été créé en avril 2004 pour déterminer si les massacres perpétrés en Vendée en 1793-1794 peuvent-être qualifiés de "génocide".
Le sujet de ce fil revient à choisir entre deux options :
1) je pense que c'est un génocide parce que ...
2) je pense que ce n'est pas un génocide parce que ...


Jefferson a écrit :
Regardez ce que vous avez fait de ce fil. C'est votre œuvre.


Le fil était inactif.
Si vous pensez qu'il était préférable de le laisser inactif au lieu de continuer la discussion, c'est votre avis. J'ai quand même le droit d'avoir un avis différent.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 22:27 
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Jefferson a écrit :
En fait, c'est surtout que je m'en fous de savoir à quelle catégorie ils appartiennent, leurs crimes.
[...]
Je suis historien, pas juge ou avocat. Et je vous le répète encore : nous sommes sur un forum d'historiens amateurs, pas de juristes.


Vous dites « je suis historien ». Personne ici ne songe à nier que vous êtes historien.
Et JC Martin n'est-il pas lui même historien ?
Oseriez-vous nier que JCM est historien ?
JCM n'a-t-il pas argumenté pour déterminer à quelle catégorie — crime de guerre ; crime contre l'humanité ; génocide — appartient le massacre des Vendéens ?


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 22:51 
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Jean Froissart
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Arkoline a écrit :
Jefferson a écrit :
En fait, c'est surtout que je m'en fous de savoir à quelle catégorie ils appartiennent, leurs crimes.
[...]
Je suis historien, pas juge ou avocat. Et je vous le répète encore : nous sommes sur un forum d'historiens amateurs, pas de juristes.


Vous dites « je suis historien ». Personne ici ne songe à nier que vous êtes historien.
Et JC Martin n'est-il pas lui même historien ?
Oseriez-vous nier que JCM est historien ?
JCM n'a-t-il pas argumenté pour déterminer à quelle catégorie — crime de guerre ; crime contre l'humanité ; génocide — appartient le massacre des Vendéens ?


Pas à ma connaissance, non. En tous cas, pas en ces termes. Mais je n'ai pas lu tout ce qu'a écrit Jean-Clément Martin. Il a publié un article que vous pourrez lire ici, entre deux pages Wikipedia/Sevilla.

http://www.persee.fr/doc/socco_1150-194 ... _39_1_1799

En bref, il s'est effectivement posé la question. En même temps que Sécher, en fait. Et il a conclu que non.

Pour le "crime contre l'humanité", je n'ai jamais lu ce terme sous la plume de Jean-Clément Martin, mais vous connaissez sans doute mieux que moi.

Et s'il a parlé de "crimes de guerre", c'était à mon avis surtout pour appuyer son déboulonnement de la qualification de génocide : "crimes de guerre, oui, génocide, non". On cède d'un côté pour se protéger de l'autre. Je dis non à ton génocide, mais oui, je t'accorde que les Bleus n'ont pas été tendres.

Ca aurait pu lui permettre de ne pas être accusé de passer sous silence le "martyr vendéen", mais les partisans du génocide ont la dent dure à l'égard des "Sorbonnards groupies de Robespierre". En doublant le nombre de victimes par rapport à Sécher, il a sûrement espéré qu'on arrêterait de l'emmerder.

Raté.

Mais voyez, je le comprends, Martin : si vous arrêtiez avec votre génocide, je vous accorderais bien volontiers vos crimes de guerre, si ça vous faisait plaisir. Ca ne mange pas de pain, les crimes de guerre. Tout le monde le fait. Même les Vendéens, c'est dire.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 23:22 
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Jefferson a écrit :
Et s'il [Jean-Clément Martin] a parlé de "crimes de guerre", c'était à mon avis surtout pour appuyer son déboulonnement de la qualification de génocide : "crimes de guerre, oui, génocide, non". On cède d'un côté pour se protéger de l'autre. Je dis non à ton génocide, mais oui, je t'accorde que les Bleus n'ont pas été tendres.

Il y a donc un écart considérable avec la thèse que vous avez défendu sur ce forum, à savoir que la situation en Vendée en 1793-1794 n'est ni génocide, ni crime contre l'humanité, ni crime de guerre.



Jefferson a écrit :
Je dis non à ton génocide, mais oui, je t'accorde que les Bleus n'ont pas été tendres.

La question n'est pas de savoir si les "Bleus" ont été durs ou tendres. Ces notions sont subjectives et assez vagues. Il s'agit de savoir s'ils ont perpétré un crime qui appartient à l'une des trois catégories : crime de guerre ; crime contre l'humanité ; génocide.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 23:33 
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Pas du tout, c'est votre obsession, ça. Moi, je vous ai dit que je n'en avait rien à faire. Et que je refusais de discuter de quoi que ce soit sur la Vendée si le prémisse était "la Vendée est un génocide".

JC Martin a été pris dans une polémique merdique, comme celle que vous nous infligez depuis trois jours. Si on ne l'avait pas obligé à se justifier, il n'aurait même jamais pensé à réfuter le génocide.

Arkoline a écrit :
Jefferson a écrit :
Je dis non à ton génocide, mais oui, je t'accorde que les Bleus n'ont pas été tendres.

La question n'est pas de savoir si les "Bleus" ont été durs ou tendres. Ces notions sont subjectives et assez vagues. Il s'agit de savoir s'ils ont perpétré un crime qui appartient à l'une des trois catégories : crime de guerre ; crime contre l'humanité ; génocide.


C'est amusant, vous reprenez toujours dans mes propos celui que ne nécessite aucune connaissance de la période ou de l'historiographie de la RF. Un signe indiscutable que vous n'y connaissez rien, et que vous n'avez d'autre ambition que de me troller. Ce à quoi vous avez parfaitement réussi. Je me suis laissé avoir.

Je vous passe en ignoré, causez tout seul, à l'avenir, moi, je renonce. Vous êtes un cuistre.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 24 Nov 2017 0:23 
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Citer :
Moi, je vous ai dit que je n'en avait rien à faire.


C'est une allégation a posteriori. Dans un premier temps, vous avez explicitement rejeté l'idée que les crimes en Vendée puissent être des crimes génocidaires ou même des crimes de guerre. Vos messages n'ont pas été effacés, nous pouvons encore les lire sur ce forum.

Dans un second temps (jeudi 23 novembre) vous avez dit "je m'en fous de savoir à quelle catégorie ils appartiennent, leurs crimes".

Vous avez donc changé votre fusil d'épaule après avoir compris qu'un historien, en l'occurrence JC Martin, avait admis que ces violences étaient des crimes de guerre.

Vous pouvez dire "j'en ai rien à faire" ; vous pouvez le dire mais vous pensez le contraire.


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