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 Sujet du message : Re: Création des départements
Message Publié : 02 Fév 2010 1:04 
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Salluste
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Polycarpe de M. a écrit :
La question du nom des départements a aussi été difficile. L'exemple de la vendée est parlant: la vendée est un fleuve mineur de la région, et à l'origine on voulait appeler le département les Deux-Lays, du nom des fleuves les plus importants. Pas très glamour, donc on a opté pour Vendée.


Le choix des départements s'est surtout fait en fonction des toponymes naturels. On a pas gardé les anciens noms des anciennes provinces, certainement pour "effacer" les noms de l'ancien régime.

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 Sujet du message : Re: Création des départements
Message Publié : 02 Fév 2010 6:15 
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Voir ce sujet sur Les noms des départements.
A remarquer, le choix curieux de l'adjectif "inférieur(e)" pour qualifier les départements situés à l'embouchure d'un fleuve, de la part de gens soucieux à l'époque de traquer toutes les inégalités, même (surtout) symboliques... à moins que ce ne soit notre très politiquement correct XXème siècle qui ait confondu altitude et infériorité, puisqu'ils ont tous été débaptisés. lol

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 Sujet du message : Re: Création des départements
Message Publié : 02 Fév 2010 8:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Plantin-Moretus a écrit :
Voir ce sujet sur Les noms des départements.
A remarquer, le choix curieux de l'adjectif "inférieur(e)" pour qualifier les départements situés à l'embouchure d'un fleuve, de la part de gens soucieux à l'époque de traquer toutes les inégalités, même (surtout) symboliques... à moins que ce ne soit notre très politiquement correct XXème siècle qui ait confondu altitude et infériorité, puisqu'ils ont tous été débaptisés. lol


C'est surtout une histoire de tourisme, bien antérieure au politiquement correct, d'ailleurs.
On peut aussi bien parler de politiquement correct dans certains choix de l'époque, comme le Puy-de-Dôme, "Mont-Dore" qui devait être le nom initial sonnant trop "riche".


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 Sujet du message : Re: Création des départements
Message Publié : 02 Fév 2010 10:33 
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Je ne sais pas si vous connaissez le département du Rhône. C'est un département plutôt petit. Pourquoi ? A l'origine il s'appelait le département de Rhône et Loire ( préfecture Lyon, Saint-Etienne n'étant qu'une sous préfecture :wink: ) Seulement, en 1793, Lyon a eu la mauvaise idée de faire des choix fédéralistes. Après l'élimination de L'Ultra jacobin Marie Joseph Chalier, Lyon a résisté aux armées de la convention menées par Collot d'Herbois et Fouché. Résultat ? le sac de la ville mais également la scission du département. D'un coté le rhône avec comme préfecture Ville-Affranchie, de l'autre la Loire avec Montbrison puis Saint-Etienne. Comme quoi , il n'y a pas qu'en football qu'il y a une inimitié entre les deux villes :mrgreen:

C'est je crois le seul cas (avec la corse plus tard) de bidépartementalisation

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Création des départements
Message Publié : 02 Fév 2010 11:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Ce qui explique que chaque département porte le nom d'un fleuve et ce en plein milieu de la France. Cependant l'inimitié n'était pas si grande que ça. Il faut savoir que Saint-Etienne n'est qu'une fabrique à la Révolution, cette ville n'a aucun poids politique et d'ailleurs les élites ne veulent pas en avoir. C'est le commerce qui compte. c'est pour cela qu'ils vendront leurs armes à Lyon plutôt qu'à beaumarchais, parce qu'eux payaient. Et puis la période révolutionnaire fut une période de grande concurrence entre les représentants du peuple lyonnais et forézien, Javogues. Enfin bref Saint-Etienne devient Armeville, et Montrbison, Montbrisé.
Enfin là on s'éloigne un peu.

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 Sujet du message : Re: Création des départements
Message Publié : 02 Fév 2010 11:15 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Elgor a écrit :
Comme quoi , il n'y a pas qu'en football qu'il y a une inimitié entre les deux villes :mrgreen:


Pourtant il me semble que le Forez envoya une assistance à Lyon assiégée !


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 Sujet du message : Re: Création des départements
Message Publié : 02 Fév 2010 11:26 
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Pierre de L'Estoile
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Plantin-Moretus a écrit :
Voir ce sujet sur Les noms des départements.
A remarquer, le choix curieux de l'adjectif "inférieur(e)" pour qualifier les départements situés à l'embouchure d'un fleuve, de la part de gens soucieux à l'époque de traquer toutes les inégalités, même (surtout) symboliques... à moins que ce ne soit notre très politiquement correct XXème siècle qui ait confondu altitude et infériorité, puisqu'ils ont tous été débaptisés. lol


Je penche pour la deuxième solution. Mais je vous ferais observer qu'il reste le Bas Rhin.

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Création des départements
Message Publié : 02 Fév 2010 11:43 
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Jean-Pierre Vernant
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Les département portant le qualificatif "inférieur" l'ont perdu en 1941 (Charente-Maritime), 1955 (Seine du même métal), et 1957 (Loire-Atlantique).
Quant aux Basses Alpes et Pyrénées, elles ont changé de nom respectivement en 1970 et 1969. A cette époque je ne crois pas qu'on connaissait le politiquement correct. Le dernier changement de nom en date concerne les Côtes-du-Nord devenues Côtes-d'Armor en 1990 dans un but touristique revendiqué (et compréhensible). Il ne reste en effet que le Bas-Rhin, qui sans doute n'éprouve nul besoin de changer de nom.
A noter qu'aucun département, en revanche, n'avait jamais été affublé du qualificatif "supérieur".

Citer :
Le choix des départements s'est surtout fait en fonction des toponymes naturels. On a pas gardé les anciens noms des anciennes provinces, certainement pour "effacer" les noms de l'ancien régime.


En effet, aucun département ne porte de nom de province, terroir, petite région naturelle ou ce qu'on voudra... Tabula rasa.

Sinon, on peut aussi rajouter que l'Eglise "profita" de la création des départements pour remettre à plat la carte des diocèses et la simplifier à son tour. Le découpage est très généralement le même, seuls les "chefs-lieux" changent. Et ce, alors qu'on entend parfois dire que les départements étaient calqués sur les diocèses préexistants.


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 Sujet du message : Re: Création des départements
Message Publié : 02 Fév 2010 12:35 
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Fustel de Coulanges
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Cuchlainn a écrit :
A noter qu'aucun département, en revanche, n'avait jamais été affublé du qualificatif "supérieur".





Faux. Il exista un temps en Westphalie l'Ems-Supérieur et aux Pays-Bas l'Yssel-Supérieur, tous deux éphémères départements français. :mrgreen: :wink:

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 Sujet du message : Re: Création des départements
Message Publié : 02 Fév 2010 12:40 
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Alfred Teckel a écrit :

Faux. Il exista un temps en Westphalie l'Ems-Supérieur et aux Pays-Bas l'Yssel-Supérieur, tous deux éphémères départements français. :mrgreen: :wink:


BAH ! pour les Pays Bas c'était une promotion publicitaire ! Quand on connait la platitude du pays, le terme "Supérieur" n'avait certainement de connotation d'altitude :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Création des départements
Message Publié : 02 Fév 2010 12:43 
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Pierre de L'Estoile
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Cuchlainn a écrit :
. A cette époque je ne crois pas qu'on connaissait le politiquement correct..

On avait pas encore inventé cette expression qui m'insupporte de plus en plus. Mais il était dit clairement (eh oui j'y étais!) que c'était parce que ces noms avaient une consonance dévalorisante, fâcheuse par exemple pour le tourisme.

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 Sujet du message : Re: Création des départements
Message Publié : 02 Fév 2010 12:45 
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Cuchlainn a écrit :

Pourtant il me semble que le Forez envoya une assistance à Lyon assiégée !


Tiens moi j'ai des infos contraires ! les bourgeoisies Stéphanoises et Lyonnaises ne s'aimaient pas (même si à cette époque, la bourgeoisie Stéphanoise était encore embryonnaire) et les premières troupes de la convention que les lyonnais auraient vus apparaître étaient les gardes Nationales de Saint-Etienne. Mais si vous avez des infos autres, je suis tout prêt à en prendre connaissance ;)

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 Sujet du message : Re: Création des départements
Message Publié : 02 Fév 2010 12:47 
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Jean-Pierre Vernant
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Alfred Teckel a écrit :
Cuchlainn a écrit :
A noter qu'aucun département, en revanche, n'avait jamais été affublé du qualificatif "supérieur".



Faux. Il exista un temps en Westphalie l'Ems-Supérieur et aux Pays-Bas l'Yssel-Supérieur, tous deux éphémères départements français. :mrgreen: :wink:


A peine j'avais posté ça que je m'étais dit : je suis SÛR que parmi les départements à Napo, il va y avoir je ne sais quelles Bouches Supérieures de la Weser ou un Escaut supérieur de derrière les fagots. Mais j'ai eu la flemme de vérifier, et voilà ! et voilà !
Peut-être était-ce une allusion à la province romaine de Germanie supérieure ? :-|

Citer :
Tiens moi j'ai des infos contraires ! les bourgeoisies Stéphanoises et Lyonnaises ne s'aimaient pas (même si à cette époque, la bourgeoisie Stéphanoise était encore embryonnaire) et les premières troupes de la convention que les lyonnais auraient vus apparaître étaient les gardes Nationales de Saint-Etienne. Mais si vous avez des infos autres, je suis tout prêt à en prendre connaissance


Mon souvenir, c'est la très fameuse BD sur l'histoire de Lyon d'il y a une vingtaine d'années, autant dire que ça demanderait pour le moins vérification... :oops:


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 Sujet du message : Re: Création des départements
Message Publié : 02 Fév 2010 12:53 
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Voici la définition d'inférieur par le dictionnaire de l'académie de 1694:

En termes de Géographie ancienne, on dit, Germanie inférieure, Germanie supérieure. Pannonie inférieure, Pannonie supérieure, &c. Ce qui est la même chose que Basse Germanie, Haute Germanie, &c. par rapport au cours des rivières.



Les appellations étaient donc légitimes. C'est notre sensibilité qui a changé, ou l'ego des élus...

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Création des départements
Message Publié : 02 Fév 2010 12:54 
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Fustel de Coulanges
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Cuchlainn a écrit :
Alfred Teckel a écrit :
Cuchlainn a écrit :
A noter qu'aucun département, en revanche, n'avait jamais été affublé du qualificatif "supérieur".



Faux. Il exista un temps en Westphalie l'Ems-Supérieur et aux Pays-Bas l'Yssel-Supérieur, tous deux éphémères départements français. :mrgreen: :wink:


A peine j'avais posté ça que je m'étais dit : je suis SÛR que parmi les départements à Napo, il va y avoir je ne sais quelles Bouches Supérieures de la Weser ou un Escaut supérieur de derrière les fagots. Mais j'ai eu la flemme de vérifier, et voilà ! et voilà !
Peut-être était-ce une allusion à la province romaine de Germanie supérieure ? :-|


Globalement vous aviez raison, je signalais ces deux cas pour l'anecdote. Au passage, notre époque est bien idiote de voir du péjoratif dans ce qui n'est que géographique, mais que voulez-vous!? Aujourd'hui on traiterait Senghor de raciste pour s'être qualifié de nègre, et je propose que le Finistère ayant une connotation péjorative (fini...) on le rebaptise "Commencetère", car la terre y finit aussi bien qu'elle commence... Bref, c'est n'importe quoi.

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