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Message Publié : 16 Juin 2004 4:23 
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Plutarque
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Maximilien De Robespierre a écrit :
Et vous faites bien de citer Fouché, lui qui a été un comploteur.


J'étais certain que vous feriez cette réponse. Seulement, le rôle de Fouché lors du 9 thermidor est ici anachronique. En octobre 1793, c'est bien la Convention montagnarde qui charge Fouché et Collot d'Herbois (un autre comploteur...) de la répression à Lyon.

Maximilien De Robespierre a écrit :
Une page a été tournée et nous avons vu l'avènement d'un petit général sans scrupules et avide de pouvoir.


Le rapport de cause à effet n'est pas franchement évident. Ou alors il serait tout aussi juste de dire que c'est la chute de la monarchie qui a permis l'avènement de ce "petit général sans scrupules et avide de pouvoir".

Maximilien De Robespierre a écrit :
Ensuite une succession de pouvoirs lesquels n'ont pas à être fiers de leurs états de services et qui ne devraient en aucun cas chercher à se faire passer pour mieux qu'ils n'étaient.


Si vous pensez que la Convention montagnarde est le meilleur régime qu'ait connu la France, je vois mal ce que je pourrais répondre à ça. Sinon qu'on a connu des régimes moins meurtriers et plus respectueux des droits.

Une dernière observation tout de même :

Maximilien De Robespierre a écrit :
ce petit général de pacotille et sans aucune valeur.


Je ne suis pas bonapartiste, tant s'en faut, mais je trouve néanmoins cette appréciation d'une mauvaise foi remarquable.


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Message Publié : 16 Juin 2004 6:18 
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Thucydide
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Je ne suis pas bonapartiste, tant s'en faut, mais je trouve néanmoins cette appréciation d'une mauvaise foi remarquable


Bonjour Vorwatz,


Je pense seulement qu'il peut être permis de dire ce que l'on pense de ce personnage au même titre que Robespierre et de tous les autres personnages historiques.
De plus, je n'irai certes pas sur des sujets parlant de Bonaparte uniquement pour dire celà car ça serait mal venu bien entendu.
Je dis seulement et en ces lieux que Bonaparte ne m'est pas sympatique et a été la cause de bien des maux, pour les Français d'abord et ensuite pour bien d'autres nationalités.
Je n'adhère jamais aux idées d'hommes qui les armes en main vont frapper chez les voisins pour les soumettre..
Mais bon, ceci n'était qu'une parenthèse, le sujet ici est bien Robespierre en effet..

Cordialement


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Message Publié : 16 Juin 2004 15:46 
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Plutarque
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Pour clore le débat sur ce point, je précise que ma remarque ne s'appliquait pas à l'homme et aux régimes qu’il a mis en place, mais à ses qualités militaires, qui sont incontestables et s'accordent mal avec le qualificatif de "général de pacotille".


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Message Publié : 16 Juin 2004 20:29 
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Thucydide
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Pour clore le débat sur ce point, je précise que ma remarque ne s'appliquait pas à l'homme et aux régimes qu’il a mis en place, mais à ses qualités militaires, qui sont incontestables et s'accordent mal avec le qualificatif de "général de pacotille".


Bonjour,


Vous savez , en ce qui me concerne je ne suis pas un admirateur des exploits militaires.
Peut être que Bonaparte était certes doué pour celà, il faut bien le croire,
Bien que la campagne de Russie ait été une "duperie" à laquelle il a bel et bien mordu à l'hameçon..
mais bon, ceci est un autre débat. :wink:


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Message Publié : 16 Juin 2004 21:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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"Vous savez , en ce qui me concerne je ne suis pas un admirateur des exploits militaires.
Peut être que Bonaparte était certes doué pour celà, il faut bien le croire,
Bien que la campagne de Russie ait été une "duperie" à laquelle il a bel et bien mordu à l'hameçon..."

Je crains -en effet- chère Claudine, que vous ne soyez guère compétente pour donner une opinion.

D'ailleurs, votre amorce de commentaire sur la campagne de Russie, le prouve surabondamment.

Il serait certainement plus intéressant d'évoquer les rapports du jeune Bonaparte avec Robespierre Le Jeune... :wink:


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Message Publié : 17 Juin 2004 9:23 
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Thucydide
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Bonjour Roy Henri,



Allons, n'accusez point Claudine de cette remarque sur la campagne de Russie, puisque ce n'est point elle qui l'a faite mais ma modeste personne..
:?


Claudine n'y est pour rien..
Vous allez donc m'obliger à déléguer rapidement un messager chez les Duplay car elle doit sans doute s'entretenir avec Maximilien et celà pour la prévenir des dangers qui la menacent..... :D (:8:) :wink:

Ceci dit, vous savez je ne suis point spécialiste des épisodes de l'empire et de ses campagnes je le reconnais , mais je sais seulement que Moscou a été une "farce", ce n'est pas moi qui le dit mais j'avais lu un truc la dessus dans une revue d'Historia si je ne me trompe..

Cordialement.....


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Message Publié : 17 Juin 2004 9:49 
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Thucydide
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Rebonjour,


J'avais évoqué il y a quelques temps Collot d'herbois.

Ce personnage en ce qui me concerne n'est ni plus ni moins qu'un traître à la révolution, traitre envers les hommes et envers la dignité et traître envers Robespierre puisque il a été un élément clé de la conspiration Thermidorienne.
J'apporterais encore quelques arguments précis bien entendu,
mais je voulais déjà rapporter un fait qui semble être sans importance mais qui en dit beaucoup sur la personnalité de Collot.

Exemple:

Le 10 Mars , les deux comités décident l'arrestation de Danton, de Delacroix, Philippeaux et Desmoulins.
Robespierre et St Just voulaient eux la retarder,
Mais voilà que 3 personnages se déchainent , Collot, Billaud et Vadier lesquels disent à Robespierre " Tu peux courir la chance d'être guillotiné , si nous ne le faisons pas guillotiner c'est nous qui le serons"

Bien sûr celà semble n'être qu'un détail,
quelques mots seulement!
Mais voilà, si nous nous souvenons de la hargne de Collot lequel a supporté avec majesté cette phrase lancée contre Robespierre au cours de cette fameuse séance à la convention.

" c'est le sang de Danton qui t'étouffe! "

Prononcé par Garnier , Collot la supporte et applaudit à de tels propos.
Ce même Collot qui était si zélé de faire gravir les marches de l'échafaud à Danton....

Ces "détails" n'en sont pas du tout!

Voilà là aussi tout comme Hebert deux personnages troubles à la personnalité multiple et versatile..

Nous y reviendrons!

Cordialement........


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Message Publié : 17 Juin 2004 13:09 
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Plutarque
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Citer :
" c'est le sang de Danton qui t'étouffe! "



Je ne pense pas que cette phrase fut réellement prononcée ce jour-là. Elle semble un peu trop belle pour être vrai et ressemble à une invention postérieure.
De plus Robespierre n'était pas particulièrement responsable de la mort de Danton, contrairement à l'idée reçue, donc là aussi ca sonne faux.


Tonio.

_________________
"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.


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Message Publié : 17 Juin 2004 13:19 
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Thucydide
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Bonjour,

Biens sûr que l'on peut faire dire ce que l'on veut à des personnes.
Le problème c'est que nous ne pourrons jamais établir l'extrême vérité.
Et si cette phrase là n'a jamais été dite alors qu'en serait t'il des autres?
Nous ne pouvons quand même pas tout nier et réfuter.
Et celà concernerait tous les personnages ayant existés à cette époque .
Bref, nous n'y étions pas..
Difficile de s'en faire une idée précise.
Mais alors , on pourrait tout aussi bien tout rejeter et faire comme si la révolution n'avait jamais existée.
Rassurez vous j'ai très bien compris que ce n'était pas là votre propos..

Cordialement......


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Message Publié : 18 Juin 2004 16:22 
Bonjour à tous,

je rappelle à tous que ce débat est consacré à Thermidor, donc merci de ne pas y mêler l'empereur, qui n'a rien à y voir. Sauf si l'on en croit la légende selon laquelle Robespierre lui aurait offert de remplacer Hanriot, ce qui aurait pu changer la situation en Thermidor :wink: ... Mais je crois que cette histoire est bien mal attestée :lol: ... L'amitié entre Augustin Robespierre et Bonaparte est en revanche bien connue, mais ne constitue pas une raison suffisante pour dévier le sujet.
Et merci à tous, encore une fois, d'éviter la provocation sous toutes ses formes, et de respecter les opinions des autres.

Pour en revenir à Collot, Max, il y a en effet un problème de sources, mais c'est vrai de toutes les paroles rapportées de l'époque... Tout de même, "C'est le sang de Danton qui t'étouffe" est en général considérée comme une invention, et selon les sources elle est attribuée à divers personnages. Collot n'étant pas un "dantoniste" de toute façon, il est bien peu probable qu'il l'ait prononcée.
Mais même s'il a prononcé la première phrase que vous citez, ce qui est possible, je ne vois pas en quoi ça en ferait un traître à la Révolution. Souvenez-vous quand même qu'il a payé de sa vie sa fidélité en l'An III aux idéaux de l'An II, et son courage (peu fréquent à l'époque) à assumer la Terreur et ses décisions lors de la période. Il me faut d'autres arguments pour changer mon point de vue sur lui :D .

Cordialement,
CC


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Message Publié : 22 Juin 2004 22:36 
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Thucydide
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Inscription : 22 Mai 2004 16:58
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Localisation : Brignoles, Centre Var.......
[/quote]PS Merci pour les détails de vos "rêveries" personnelles. Pourquoi pas? Je passe sur celle autour de Jésus (vous auriez peut-être rencontré une certaine opposition de sa part en voulant faire son salut malgré lui, car il semble avoir eu des idées très précises et personnelles en matière de salut, mais bon... ) mais j'ai une question sur Robespierre. Que pensez-vous qu'il aurait fait si vous l'aviez sauvé de Barras? Avait-il encore la possibilité d'une action politique après les événements du 9 thermidor? Personnellement j'ai des doutes. Si vous voulez, répondez-moi dans la discussion sur lui ou dans celle sur Thermidor, pour ne pas tout mélanger.
Citer :



Bonjour,


Et bien je ne pense pas comme vous Claudine, :wink:
Je pense sincèrement que Robespierre aurait pu inverser le cours des choses et avoir une action politique encore bien plus forte et sans doute plus à la portée de tous.
Je m'explique!

...Ecartons les "meneurs" les "terroristes" Thermidoriens,
On a fait dire au peuple que la convention était de son côté et que le peuple lui était du côté de cette même convention.
Hors, n'oublions pas une chose tout de même, ce n'est pas le peuple qui a assassiné Robespierre et les autres , ce sont les conventionnels qui avaient au préalable bien huilée la machine , et en particulier la propagande..
Ceux qui ont jeté du sang sur la facade de la famille Duplay n'étaient certainement pas des gens qui ont "improvisé" cette action, tout comme les petits groupes hurlant " à la soi -disant liberté" ce soir là!
Ce sont certes des détails de rue, mais ils sont assez évocateurs.
En fait, la majorité du peuple ignorait le sens même des évènements en cette nuit.
Un matin tout le monde se réveille en apprenant que le "Tyran" a été mis hors d'état de nuire.
Non!
Robespierre si il avait pu contrer ce complot aurait certainement suivi la voie qu'il préconisait depuis, celle de l'apaisement, celle de la modération concernant les exécutions, celle qui devait donner au peuple sa liberté et ses vrais droits.
Nul doute que ce peuple aurait approuvé pleinement cette conduite et ce qu'elle aurait engendré.
Robespierre serait sorti de cette affaire grandi et révélé d'une manière plus accessible pour la populace.
Je considère qu'il n'en a pas eu le temps!
Et celà les conjurés le savaient bien et c'est la raison pour laquelle ils ne pouvaient attendre pour réaliser leur infâme trahison!
Je dis trahison car il s'agit d'une trahison envers le peuple!
Une des plus grandes duperies de l'histoire. 8O
Je pense qu'il aura suffit de peu pour que tout celà s'inverse et prenne une dimension incroyable qui aurait en quelque sorte amené le consentement du peuple à mener à terme la révolution!
A suivre Maximilien et mieux le comprendre.
Mais cet échec nous le devons en grande partie à Hanriot.
Si ce soir là un homme d'actions , clairvoyant et disons le "rusé" avait été à la place d' Hanriot, alors il en aurait été tout autre..........

Qu'en pensez vous?????? :?:

Cordialement

[/code]


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Message Publié : 11 Juin 2005 19:52 
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Plutarque
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Inscription : 11 Juin 2005 19:49
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Bonsoir,

Je m’immisce dans cette discussion souvent de haute volée, mais pas toujours, pour donner un sentiment moins engagé que celui de beaucoup d’intervenants (parce que je n’ai ni le goût de cela, ni les connaissances réelles qui me le permettraient).

Sur thermidor, il me semble qu’il y a une part de comportement suicidaire de la part de Robespierre, trop intelligent pour ne pas comprendre que la situation ne lui offrait plus la capacité de maintenir son influence. Car, au fond, qui, à la mi 94, était favorable à une nouvelle radicalisation du régime ? Qui n’avait envie d’un apaisement, voire d’un retour en arrière ? Quelle proportion de la population, et même des conventionnels, croyait-elle en une nouvelle ère, sous la protection d’un nouveau dieu, avec une nouvelle morale et la vocation pour les Français de l’imposer à l’Europe si ce n’est à l’humanité ? J’ai idée que la plupart étaient sidérés des bouleversements d’après 92, même quand ils leur avaient profité en partie ou quand ils y avaient plus ou moins participé.

Sur Robespierre, on est probablement injuste à son égard, et moi le premier, parce qu’il incarne, en dépit de nombreux faits, ce que nos contemporains ressentent encore comme un dérapage criminel de la révolution, à partir du moment où le sang coule à flot (mettons septembre 92), où l’on prétend faire table rase, où des émeutiers plus ou moins stipendiés détiennent un part du pouvoir. Bien sûr Robespierre n’est pas seul coupable, ni sans doute le plus coupable. Il n’a pas, seul, institué la Terreur, s’est prononcé contre la guerre, contre la déchristianisation etc.…
Mais si l’on ne règne pas innocemment, on n’est pas non plus innocemment la prétendue image de la pureté et du bonheur du Peuple. Robespierre a justifié beaucoup de massacres au nom du peuple forcément juste et innocent, il s’est montré d’une dureté souvent inhumaine avec ceux qui le gênaient et a aussi beaucoup changé d’avis. Thermidor, si ses acteurs n’étaient pas moins responsables des horreurs mais étaient en majorité nettement moins honnêtes que Robespierre, a cependant été un soulagement pour l’ensemble des Français ou presque. Ce n’était peut-être pas au programme des thermidoriens, qui d’ailleurs en avaient plusieurs, mais on a soudain beaucoup moins tué ! On est venu à l’idée de compromis, bancal, injuste, bourgeois, tout ce qu’on veut, mais de compromis quand même, et non plus de « fuite en avant » ou de pureté irréelle que l’Incorruptible incarnait, et qu’il incarne encore, même si chacun lui reconnaît des vertus.

Cordialement

DG


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Message Publié : 19 Juil 2005 19:15 
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Hérodote
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Inscription : 19 Juil 2005 17:40
Message(s) : 4
bonjour à tout le monde et à Damien,
Citer :
Robespierre a justifié beaucoup de massacres au nom du peuple forcément juste et innocent, il s’est montré d’une dureté souvent inhumaine avec ceux qui le gênaient
Merci damien par cette simple phrase de dépassionner qq peut ce débat/ en bon disciple de rouseau qu'il à sans doute été jusqu'à ses derniéres secondes d'existence, Robespierre pensait sans doute oeuvrer dans le sens du peuple ce qui n'exclut en rien les responsabilitées qui furent sienne sous la terreur - Il pensait sincérement en une sorte de vertu humaine abolue et qu'un état, pouvait, (excusez moi du terme) "régénérer" l'individu - Robespierre est sans doute l'un des personnages les plus emblématique de la révolution, il y en lui, dans sa psychologie toutes nos contradictions, nos utopies, nos rêves et nos compromissions - personnage trop complexe pour être relégué au simple rang de "Tyran", trop complexe aussi pour l'innocenter tout à fait. :)

_________________
quand à ces féroces soldats, je le dit, c'est pas pour cafter, mais y font rien qu'à mugir dans nos campagnes.


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 Sujet du message : jean Tulard, les Thermidoriens
Message Publié : 24 Juil 2005 18:08 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Mai 2004 15:15
Message(s) : 1
je profite du bouillonnement politique et intellectuel qu'a suscité le débat sur Thermidor pour demander un avis de lecture : en février 2005 est paru chez Fayard le pavé de Jean Tulard, Les Thermidoriens. Quelqu'un l'a-t-il lu et qu'en a-t-il pensé ?

Je hais les débats trop passionnés, ils occultent le raisonnement, aussi est-ce de ma part une façon de noyer le poisson... :wink:

Craiel


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Message Publié : 01 Nov 2005 23:36 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Nov 2005 13:16
Message(s) : 2
Bonjour, je profite d'un post sur Thermidor pour poser ma question, qui n'est pas très centrée sur le thème, mais qui est sans doute trop anecdotique pour accaparer un sujet à elle seule.
Robespierre, durant la prise de l'Hôtel de Ville le 9 Thermidor, s'est tiré une balle dans la mâchoire. Cet accident est-il fortuit, ou a-t-il tenté de se suicider comme certains le prétendent ? Des sources contradictoires me font me poser encore la question, et je n'ai malheureusement pas trouvé la réponse sur ce forum par une recherche (certes) rapide.
Cordialement


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