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Message Publié : 17 Mai 2004 12:40 
Bonjour à tous,

suite à la discussion entamée dans le débat sur la mort de Danton, je propose à qui le veut de réfléchir sur les différentes places données dans la mémoire collective aux épisodes de violence qui ont marqué les périodes de la Révolution et de l'Empire. Certains de ces épisodes sont extrêmement connus et systématiquement rappelés, dès qu'on aborde cette époque. Impossible d'"éviter" les massacres de septembre, la Terreur, les fusillades de Lyon et les colonnes infernales en Vendée. En revanche, on n'évoque guère la répression des révoltes paysannes de 1789 et 90, le massacre de Nancy, les suites policières de la fuite à Varennes, la première Terreur blanche de 1795, la "petite Terreur" du Directoire ; sans compter les violences à caractère ouvertement racial entraînées par le rétablissement de l'esclavage aux Antilles en 1803, celles de la répression en Espagne en 1808 (malgré la relative notoriété des gravures de Goya sur les Désastres de la guerre), etc.

Comment interpréter cette mémoire sélective?

Cordialement,
CC


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Message Publié : 17 Mai 2004 17:11 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Peut-être que cela est dû à l'ampleur de ces violences ou à la place qu'elles ont prise dans la mémoire collective.
Pour ce qui est après 1795, c'est plus complexe. Le Directoire est rarement étudié de manière précise dans les manuels et puis après, on sort de la période chronologique de la Révolution.
Il est clair que la terreur blanche de 1815 fut cruelle, inutile et peu justifiable - par rapport aux autres - surtout... :cry:

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 17 Mai 2004 21:27 
Bonsoir, Madame Claudine
Le épisode de violence n'est pas une nouveauté ,si vous connaisez l'histoire antique et moderne.
Il suffit de lire que s'est passé dans les derniers guerres pour avoir un idèe de ce que se traite.
mais la Révolution Française est un cas à part.
Dans la Révolution Français nous avons pour la prmiere fois la violence des idéals.
Pour la premiere fois l'homme veut dominer un autre homme avec ses idées.
C'est ça que l'homme moderne refuse.
Même cas nous l'avons danes le guerres d'aujour'hui, c'esta à dire une guerre
CONTRE UNE CULTURE.
On ne peut pas faire une guerre contre une culture, nous pouvons faire une guerre contre une popolation, contre une nation, contre une race, mais pas contre une culture.
C'est pour ça que l'homme refuse la révoluiton Française.
Le Rédicide accompli pendant la Révolution n'est pas été "digéré" par aucune civilté du mond moderne.
Pour cette raison les Français vont chercher dans l'histoire une excuse pour justifier
la Révolution.
Mais la conscience collective réfuse cette idée et porte le remord collectif du régicide.

En peu de mots , se sont les Français que doit porter cette sentiment de coupabilité

Lorenzo Crivellin

PS
( Le moderateur du forum va surement effacer ce message du forum , mais pas dans la
tête des gens)


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Message Publié : 17 Mai 2004 23:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2004 22:53
Message(s) : 426
Localisation : Haut-Rhin, Alsace
Ah ? Le régicide n'est pas digéré de par chez nous ?

Zut, j'ai tout faux alors. Faudrait peut-être que j'arrête d'expliquer aux élèves que les rois sont des personnages génétiquement programmés pour être soulagées du poids de leur tête...

Personnellement, c'est le sort des Jacques, des Croquants ou des canuts qui me semble difficile à digérer. Mais il est vrai que les masses ne sont pas grand chose à côté des rois... :roll:


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Message Publié : 18 Mai 2004 0:14 
Bonsoir Monsieur Pyrrhos

Est ce que vous coupés la tete de chaque president de la République
quand vous voulez un changement dans la politique?
Les coupeurs de tetes ne sont pas des gens qui ont compris ce que est une democratie.

Lorenzo Crivellin


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Message Publié : 18 Mai 2004 7:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 687
Localisation : Paris
Citer :
Le Rédicide accompli pendant la Révolution n'est pas été "digéré" par aucune civilté du mond moderne.


Oh mais si, mais si, ne vous inquiétez pas. Il est tout-à-fait digéré. Vous en parlez comme s'il s'agissait d'un crime absolument indicible. A part le fait que personnellement je suis d'emblée contre la peine de mort, le régicide ne m'offusque pas davantage que la mort de n'importe quel autre pauvre bougre par exécution, donc je ne vois pas à quelle culpabilité les Français devraient faire face. D'ailleurs cette faute devrait incomber aux Anglais, puisque ce sont eux, si ma mémoire est bonne, qui ont en premier exécuté leur cher Jacques Stuart... Damned...

Lorenzo Crivellin, de toute façon le sujet ne concerne pas la légitimité ou pas de l'exécution de Louis XVI. On peut "lire" la place de la violence dans l'historiographie en fonction de cet événement, mais votre pamphlet anti-régicide teinté de politique n'a que peu de place ici. Et il n'y a pas besoin d'effacer votre message pour vous le faire comprendre, dans la mesure où je suis sûr que vous comprendrez ce que je veux dire.

Maintenant, je ne crois pas du tout que l'importance de la mémoire de la violence révolutionnaire (plutôt que blanche) soit due à un quelconque remord collectif. Dans l'histoire, généralement on ne mythifie pas ce dont on se sent coupable (et le génocide constitue dans le champ de la mémoire un cas éminemment à part). Au contraire le paradoxe de la violence révolutionnaire est précisément de faire partie du mythe révolutionnaire, d'être intégré à une série d'images de la Révolution qui en définitive justifient, aux yeux de la mémoire collective, les violences de cette époque.

Keikoz

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


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Message Publié : 18 Mai 2004 7:57 
Bonjour à tous,

mais non Lorenzo, je ne vais pas effacer votre message, ne serait-ce que parce que nous sommes de vieilles connaissances, vous et moi :wink: .

Mais vous avez répondu à côté, désolée :lol: : il n'était pas question de la violence de la RF en tant que telle, mais des différences de traitement entre les divers épisodes violents qui ont marqué la période. Pourquoi les massacres de septembre sont-ils devenus un symbole et pas la Terreur blanche, qui sur certaints points leur est comparable? Quand on veut faire dresser les cheveux sur la tête, pourquoi parle-t-on toujours des noyades collectives de Carrier à Nantes, et pas de celles de Rochambeau à Saint-Domingue? La "fournée" des Girondins, c'est affreux : mais pourquoi est-elle devenue emblématique de la guillotine, alors que les trois fournées des "complices de Robespierre", (dont une de soixante-dix personnes :cry: ) en tout cent onze hommes exécutés sans jugement, la plupart n'ayant rien à voir avec Robespierre, sont oubliées?

C'était ça la question, elle partait d'une remarque faite par Hervé qui m'avait paru intéressante sur la multiplicité des "Terreurs".

Un mot sur votre réponse quand même : vous pensez que les violences révolutionnaires sont spécifiques à cause de leur base idéologique. Certaines d'entre elles sont en effet liées à des idées, mais pas toutes (je ne vois pas quelle serait la base idéologique des massacres de septembre par exemple...). Et vous faites fausse route en pensant que la RF est la première période où ce phénomène apparaît. Dites-moi, quand on a écartelé Damiens, au nom de quoi a-t-on déployé une barbarie extrême, sinon au nom de cette idée abstraite qu'était la sacralité de la personne royale? Un peu plus tôt, les violences contre les protestants suite à la révocation de l'Edit de Nantes, au nom de quoi les a-t-on perpétrées : ne serait-ce pas au nom de l'idée de la nécessaire unité religieuse du royaume? Hum? :wink:

Duc, je suis d'accord avec vous sur la question des périodes : certaines sont tellement mieux connues que d'autres que leurs violences sont spécialement inscrites dans la mémoire collective. Mais je ne pense pas que cela puisse suffire à tout expliquer.

Je vais essayer de fournir un élément de réponse, en précisant que ce n'est qu'une hypothèse et que j'espère des contestations. C'est une idée légèrement paranoïaque :lol: , mais je sollicite l'indulgence des lecteurs :wink: .

Il me semble qu'assez souvent, les épisodes de violences sont choisis ou éliminés par les historiens (dont la mémoire collective est largement tributaire à toute époque) en fonction d'interprétations globales.
Je donne un exemple : prenons l'article "Terreur" du Dictionnaire Critique de la RF de Furet et Ozouf. Il s'agit d'un texte assez ambitieux, qui se propose de réfléchir sur les mécanismes par lesquels la violence, au cours de la Révolution, s'est peu à peu incorporée au politique jusqu'à devenir un moyen de gouvernement. Or dans l'article, quels éléments sont définis comme des jalons de cette évolution? Dans l'ordre : les "violences populaires" autour de la Bastille, les meurtres de Foulon et Bertier, la prise des Tuileries, le tribunal du 17 août, les massacres de septembre, le procès du roi, le Tribunal Révolutionnaire et l'éviction des Girondins.

Eh bien, en admettant qu'il soit bien pertinent de tout mettre sur le même plan, où sont passé la fusillade des Suisses de la Bastille, la première répression de 89, le massacre de Nancy, la loi martiale, le massacre du Champ de Mars? Comment analyser un mécanisme si l'on ne prend en compte que la moitié de ses rouages? Je crains qu'il n'y ait là une sélection des seuls éléments qui permettent de constituer un cadre interprétatif (et celui que propose Furet est extrêmement faible...Bon, ça c'est une vacherie personnelle :wink: :lol: ). Et j'ai tendance à penser que ce phénomène se reproduit plus largement et de façon diffuse dans la mémoire collective... On retient de préférence ce qui va dans le sens de certaines idées...

Voilà, ce n'est que mon avis personnel et j'attends vos remarques.

Cordialement,
CC


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Message Publié : 18 Mai 2004 11:43 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 31 Août 2003 18:34
Message(s) : 182
Je vais dire une stupidité mais bon, je me lance.

Toutes ces periodes ne seraient-elles pas retenues "de préférence" dans l'inconscient collectif par ce que j'appellerai (ne vous moquez pas dans le fond!) un "effet Dallas". C'est à dire qu'un Louis XVI qui est né dans la dentelle, ça fait toujours plus d'effet que quand la mère poissonnière de Grenouille (Jean-Baptiste si ma mémoire est bonne, le héros du Parfum de Suskind) est executée place de Grève. Et les massacres des prisons, et la Terreur? Elle est symbolisée par une jolie noble de quinze ans montant dignement à l'échafaud, ce qui n'aide en rien.

Bien spûr qu'à la lumière de la raison c'est complètement stupide, mais le jur où l'inconscient collectif sera raisonnable, vous me préviendrez!

Voilà c'était la pensée du jour en cinq minutes.

Maialen

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"Le signe le plus flagrant qu'une vie intelligente existe quelque part dans l'univers, c'est que personne n'a essayé de nous contacter" Bill Watterson, Calvin & Hobbes


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Message Publié : 18 Mai 2004 12:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
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Localisation : N France / Paris / Seine
Tres bon "le Parfum", ca n'a rien a voir, mais vous avez raison citer ce tres bon roman... c'est la bonne surprise du jour... merci!

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 18 Mai 2004 20:16 
Bonjour!

Merci Claudine d'avoir ouvert ce débat.
Tout d'abord je voudrais dire une chose.
En ce qui concerne la mort du Roi Louis XVI.
Qu'on arrête svp de nous parler de sentiment de culpabilité ou de nous dire que les Français n'ont pas "digéré" la mort de leur roi.
Leur Roi?? C'était le roi pour certains et pour beaucoup c'était le symbole d'un pouvoir à écarter.. Voire un joug ..
Roi par droit Divin...!
Celà , les hommes ordinaires qui pliaient le dos en supportant le dur labeur, les corvées , etc , etc, et bien ceux là n'avaient qu'un sentiment en eux, celui que celà cesse enfin et qu'ils puissent espérer un peu de mieux vivre..
Je n'ai aucun remord envers cet épisode de l'histoire et je crois bien qu'une majorité de Français sont comme moi.
La mort d'un roi est avant tout celle d'un homme, et celà ne m'enchante guère.
Qu'il s'agisse d'un roi ou d'un homme du peuple, la mort est la terrible sentence , celle qui fait horreur.
Néanmoins, parfois cette sentence fatale se doit d'être exécutée.
Pour Louis il est certain que ce monarque représentait un danger de son vivant. En tant que personne .
Et concernant Louis 17 , que personne ne me fasse croire qu'il est mort tranquillement et par accident.
La révolution se devait d'éliminer tout risque de " retour "
Chose bien inutile si l'on en juge ce qui s'est produit ensuite.
Louis 16 devait être exécuté. Personnellement, je trouve ce verdict trop " Dur" le concernant..
Un emprisonnement m'aurait semblé plus juste..
Puis un exil..
Mais pour les révolutionnaires Louis vivant demeurait un danger.
Il est mort, et avec lui des milliers d'anonymes aussi et qui n'ont pas eux le bénéfice d'entrer dans l'histoire.
Louis est mort..Point à la ligne..
C'est un mort parmis tant d'autres...( FIN)......!!!
..
Pour en revenir aux violences,
Celles de la révolution ressortent aisément et quelque soit la direction dans laquelle nous regardons.
Les massacres de Septembre, la terreur.. Et oui, elle fait couler beaucoup d'encre cette terrreur..
Mais c'est vrai que l'affaire de Nancy, ou le Royal dragon chargeant les gens du peuple à Paris bien avant le déclenchement des faits, la fusillade du champs de Mars orchestrée par un général ambitieux comme Lafayette, et tant d'autres évènements ou plutôt d'actes de violence émanant de mains autres que celles des sans culottes ou autres ne sont pas trop soulignés en général..
La mort d'un roi, d'une reine choque, alors qu'en est t'il des pauvres bougres anonymes qui sont morts durant toutes les dynasties?
Toutes ces femmes, ces enfants, ces hommes mourant de faim et d'épuisement qui se devaient de "servir" leurs " Seigneurs" ..
La mort des humbles ne compterait t'elle pas plus que la mort d'un monarque dit de droit divin?
Pas pour moi en tout cas!
Les violences , oui les violences.
Car nombreuses sont les facettes de la violence..
Sous Louis 16, un homme a été pendu car il avait braconné je crois bien..
Pas de Grâce..
On ne voulait pas déranger le roi qui dormait ou se reposait..
Voici des vérités..
Et personne ne peut les contester..
Violence aussi quand des puissants portant titres de noblesse usurpaient les droits élémentaires des humbles..
Connaissez vous l'espérance de vie d'un paysan au 17e ou au 18e siècle et celle d'un noble??
L'écart de cette espérance de vie est à lui tout seul une offense à la dignité et à l'humanité.
Violence aussi quand la faim et le froid tuent alors que d'autres la bedaine pleine et rassassiée sont au chaud et se reposent.
Si certains ne mangent pas et ont faim c'est que d'autres mangent trop!
Pardonnez moi de ressortir cette phrase de Voltaire mais elle résume assez bien tout ceci.
Violence aussi quand des monarques ignorent volontairement la misère d'un peuple tout entier..
Viloence quand une reine trahit les armées de France parce qu'elle transmet les plans de bataille à l'ennemi..
Pourquoi ne devrait t'on pas tenir compte des morts dont la cause directe venait de cette trahison?
Violence quand les Vendéens massacraient eux aussi.
partout je lis que les vendéens ont souffert. On parle des Noyades de Nantes ou d'ailleurs.
Mais les victimes tombées entre les mains vendéennnes ?
Il n'était pas bon pour un garde National de tomber aux mains des Vendéens.
Quant à la terreur blanche, si elle était à Marseille ou ailleurs en Province, je pense moi que les victimes qu'elles soient tombées sur les pavés de Paris ou bien ceux de Marseille sont aussi des victimes comme toutes les autres et elles méritent que l'on parle de leurs bourreaux au même titre que toutes autres victimes de cette période.
Enfin, de tous les révolutionnaires, si un parmi eux est maculé de sang jusqu'à la moelle c'est bien Marat..
Marat était un sanguinaire, un fou meurtrier .
Voilà bien un homme que la révolution a complètement perturbé et désaxé .
Marat demandait 100000 têtes..
Je parle de Marat parce que les livres scolaires hormis l'incident d'une certaine baignoire et d'une certaine Charlotte, ne parlent pas du tout de que faisait Marat..
Non! on dénonce Robespierre comme un tyran avide de sang et de pouvoir . On fait de lui le bouc émissaire parfait..
Voilà certes une forme de violence plus ou moins perverse..
..........

Un jour quelq'un a dit:

" Méfiez vous de la violence muette et invisible, car elle est plus près de vous que vous ne l"imaginez"

Et c'est bien vrai......!

A bientôt et veuillez bien svp me pardonner cette petite saute d'humeur laquelle je puis vous l'assurer n'est aucunement dirigée contre vous tous ici...

Merci..

Hervé.........


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Message Publié : 18 Mai 2004 21:55 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Bonsoir,

Juste une remarque en passant.

« Partout je lis que les vendéens ont souffert. On parle des Noyades de Nantes ou d'ailleurs.
Mais les victimes tombées entre les mains vendéennes ? »

Rassurez-vous on en a beaucoup parlé.
Rappelez-vous Machecoul. Nombreux furent ceux qui brandirent ce crime pour mieux justifier les leurs ; Machecoul, que les juges des commissions militaires évoquaient même cyniquement aux innocentes victimes qu’ils allaient envoyer devant le peloton d’exécution.

Il faut bien évidemment se souvenir de ces atrocités, mais il est vrai qu’elles disparaissent souvent dans l’ombre des crimes révolutionnaires, qui eux, firent bien plus de victimes.

Salutations respectueuses.

P.S. :
« Il n'était pas bon pour un garde National de tomber aux mains des Vendéens. »
Tout dépend à quelle période on se situe. Entre les fureurs des premiers jours de l’insurrection et l’application du décret du 1er août, on rasait gratis en Vendée (et ce n’est pas de la rhétorique révolutionnaire ; entendez par là qu’on libérait les prisonniers)


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Message Publié : 18 Mai 2004 23:21 
Madame Claudine
Vous continuez faire l'addition pour voir de quel coté il ya eu plus de morts dans l'histoire, et de tout ça le seul responsable a été Louis XVI.

Donc qui a fait plus de morts c'est la Révolutin Française
( dizaine de millions dans tout le monde)

Mais n'est pas la le coeur du probleme, le probleme se trouve dans
"les motivations" qui ont fait les morts.
Les amis révoluttionaire ont imposé une philosophie ( l'homme illuminé)
et on eu la pretention que cela etait l'inuique façon pour l'homme de vivre.
Cette presuntion imposé , un gouvernement uniuque sans OPPOSITION
comment dans les film de science fiction ou il ya un super computer que
gouverne l'hummanité.

Cette idée inaccetable pour un étre humain peut s'appliquer seulment dans les societés des insects ( fourmies)

Eliminer tous ceux que n'avaient pas la meme idée c'est la mostruositè de la Révolution.
Eliminer le roi Louis XVI , l'unique roi que etait ouvert pour le changement
a été un erreur/crime imperdonable.
En ce cas Robespierre a eu son poids, vous allez plaidre Robespierre que est mort pa le mains de sa " machine irreversible de mort"
la loi des suspect, dison que Robespierre c'est suicidé? c'es la meme chose.
Lorenzo


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Message Publié : 19 Mai 2004 0:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
Message(s) : 570
Lorenzo Crivellin a écrit :
Eliminer le roi Louis XVI , l'unique roi que etait ouvert pour le changement
a été un erreur/crime impardonnable.


Non Lorenzo, vous ne pouvez faire de Louis XVI un chantre du changement. Il est profondément conservateur.

Si l'on est vraiment un adepte du changement, on ne rétablit pas les Parlements, structures archaïques, quelques mois après son avènement alors que son grand-père dans un superbe sursaut de lucidité et d'autorité les a éliminés quatre ans auparavant pour permettre à la monarchie d'avancer de nouveau.

Si l'on est vraiment un adepte du changement, on ne convoque pas, pour résoudre la crise financière du royaume, les Etats Généraux - institution quasi tombée dans l'oubli et non réunie depuis 1614 - et on ne fait pas rouvrir de vieux grimoires pour voir comment cela avait été organisé sous Marie de Médicis.

Si l'on est vraiment un adepte du changement, on soutient les ministres réformateurs qu'on a soi-même choisis et on ne les abandonne pas dès lors que l'on s'aperçoit que leurs réformes vont loin ou dès lors qu'elles suscitent une opposition.


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Message Publié : 19 Mai 2004 8:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Puisque l'on cite Machecoul, juste un rappel de ce que j'ai écrit à propos du fil sur l'Armée Catholique et Royale:


--------------------------------------------------------------------------------

"Les massacres de Machecoul auraient fait plus de 550 victimes (d'autres disent 300) du 14 mars 1793 au 22 avril, sous la conduite de l'ancien avoué Souchu...

Il semble que l'on se trouve en présence d'une manipulation républicaine, reprise et diffusée complaisamment pour atténuer l'effet de la barbarie des Bleus!

L'étude la plus précise et la plus récente est due à Simone Loidreau, professeur agrégé d'histoire-géographie: "Pour en finir avec les massacres de Machecoul", in Bulletin du souvenir vendéen de décembre 1988.

Tout commence par l'insurrection des villages autour de Machecoul à compter du 10 mars 1793, à l'occasion des opérations de recrutement...

Les insurgés laissent le nommé Souchu, avoué de son état, former un comité modéré qui prend en charge les opérations "royalistes "dans ce secteur. En réalité, mis à part le meurtre d'un prêtre assermenté, il y a sous couvert de l'élimination de quelques notables républicains, la poursuite de vengeances toutes locales -voire personnelles-! Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit bien d'assassinats...

Souchu cherche à négocier avec les autorités de Nantes la clémence de la répression inévitable. Il se heurte à un refus et se proclame royaliste. Il est vrai que le mouvement fait tache d'huile ! Mais les exécutions anarchiques et désordonnées ont cessé...

Le 23 mars, un groupe d'insurgés attaque Le Pornic: cette entreprise -mal conduite- échoue et la plupart des rebelles tombent aux mains des républicains. Les prisonniers vont être fusillés voire massacrés sans jugement...

Quand la nouvelle parvient à Machecoul, le comité se décide à effectuer des représailles: des listes de 30 noms sont établies. Les 30 premières victimes sont alignées au bord d'une grande fosse et doivent choisir entre le Roi et la vraie religion et la République. Ceux qui n'adhèrent pas sont fusillés en présence des 30 futures victimes (cf. le témoignage de Mme de Sapinaud).

Toutes les victimes ne sont pas touchées: certaines périssent étouffées par le poids des autres "suppliciés", d'autres parviennent à s'échapper dans la nuit...

Il ressort de l'étude de Mme Loidreau qu'il y a eu entre 150 et 180 décès sur une quinzaine de jours entre le 24 mars et le 10 avril 1793... La plupart des victimes sont des hommes et quelques prêtres assermentés.

Mais, les historiens de la Révolution -à commencer par Michelet- dénombrent 550 victimes! D'où vient cette différence ? On a allègrement "gonflé" les chiffres, en recensant tous les crimes commis dans l'arrondissement de Machecoul dès le 10 mars, jusqu'au 22 avril: date de la reprise de la ville par les Bleus...

Certes, il y a bien assassinats de plusieurs individus connus pour leurs sympathies républicaines, dès le 10 mars. Mais les massacres de Machecoul -en tant que tels- sont décidés comme représailles à celui du Pornic, ce que l'historiographie républicaine a souvent omis de mentionner!

Le plan concerté de ces massacres concerne 180 individus au plus; les autres l'ont été dans d'autres circonstances, à la suite de combats isolés et sans lien entre-eux, étant le fruit de bandes "royalistes" distinctes qui n'agissent pas de concert...

Rien de comparable avec les noyades de Carrier ou des massacres concertés des colonnes infernales de Turreau...

Conclusion: on ne peut pas mettre la brutalité des uns et des autres sur le même plan...

C'est ça qui est gênant !"


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Message Publié : 19 Mai 2004 16:46 
Bonjour à tous,

juste un mot pour mettre en garde les participants : le sujet dérape, il n'est plus question du problème posé à l'origine. Donc j'invite tout le monde à s'abstenir de transformer le débat en fourre-tout. Merci à tous.

Lorenzo, je suis désolée mais vos messages ne sont que des déclamations sans teneur historique aucune et n'apportent rien au débat. Je remercie Louis-Auguste de vous avoir corrigé sur un point précis :wink: , mais je dois vous avertir : vous allez m'obliger à supprimer les prochains, alors que je ne souhaite pas le faire. C'est franchement dommage. Répondez sur la question posée si elle vous intéresse ou cessez de poster. Merci d'avance.
Hervé, je vous mets également en garde : vos messages sont confus et très chargés en polémique, ils ne favorisent absolument pas le débat... Je suis en partie d'accord avec ce que vous dites, et il serait intéressant de creuser la différence que vous soulignez entre violences visibles et violences invisibles, mais il faudrait un peu plus de rigueur. En outre, vous manipulez beaucoup de clichés ; un seul exemple : le massacre du Champ de mars n'a jamais été "orchestré" par Lafayette. Je sais bien que Robespierre a, sinon dit, du moins laissé entendre que le général y était pour beaucoup, mais c'était de sa part une simplification outrancière, tous les historiens sont aujourd'hui d'accord sur ce point. d'ailleurs le propos de Maximilien lui-même était en réalité plus complexe que ça.
Autre chose, plus personnel : Marat "fou sanguinaire", non non. Outre que là encore, on est dans le pamphlet et pas dans l'histoire, je suis une admiratrice de l'Ami du peuple, moi, donc je n'aime pas qu'on balance n'importe quoi sur lui! :lol: :lol:

Je réponds brièvement aux seuls participants qui ont posté sur la question elle-même (en les remerciant de l'avoir fait :wink: :lol: ) : mais non, Maialen, votre remarque n'a rien d'idiot, elle est même très juste à mon avis. C'est un complément au phénomène plus intellectuel que je signalais chez les historiens. Le pouvoir des "images d'Epinal" est très grand dans la pensée collective (au moins autant que celui des travaux de vulgarisation "scientifique"...) et ces représentations un peu simples mais touchantes et faciles à saisir ont eu un impact énorme sur l'image de la RF. Elles ont certainement contribué par là à la sélection des violences, les plus facilement "traductibles" dans ce type de représentation ayant la faveur des mémoires.
Keikoz, je suis également d'accord avec vous. L'association RF-violence vient en partie des révolutionnaires eux-mêmes, et de ceux qui ont souhaité transmettre leur mémoire. Mais le choix de certaines violences au dépend d'autres est peut-être plus difficile à rattacher à cette revendication globale de la violence... Qu'en pensez-vous?

Cordialement à tous,
CC


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