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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 27 Mars 2017 11:23 
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J'en parlais sur un autre fil, une critique assez méchante de l'ouvrage de Jean Clément Martin, "Robespierre : la fabrication d'un monstre", publiée sur la revue en ligne "revolution-francaise.net".

https://revolution-francaise.net/2016/1 ... n-mediocre

Et la réponse de Jean Clément Martin, publiée à la demande de l'auteur :

https://revolution-francaise.net/2016/1 ... ie-coustou

Un entretien avec Jean Clément Martin, à propos du même ouvrage :

https://vimeo.com/160711791

Bonne lecture.

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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 28 Mars 2017 7:26 
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J'ai découvert cette émission un peu par hasard et j'ai trouvé l'idée intéressante. Jean-Luc Mélenchon "face à Robespierre". Mélenchon a souvent dit son intérêt pour la figure de l'Incorruptible, ce que ses adversaires ont parfois critiqué (Michel Onfray, par exemple, mais également certains hommes politiques de droite).

Il n'est pas question ici d'ouvrir une discussion politique, mais d'illustrer la manière dont l'histoire révolutionnaire, et Robespierre en particulier, résonne dans le présent. On y trouvera à redire, d'un point de vue historique, mais c'est loin d'être sans intérêt.

Je n'attends pas de réaction, évidemment - le risque serait trop grand d'un débordement des bornes chronologiques du forum.

http://melenchon.fr/2016/10/11/face-a-robespierre/

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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 30 Mars 2017 11:45 
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Issu du fil "Napoléon et Robespierre". viewtopic.php?f=55&t=34249&start=75

On sort du sujet "Napoléon et Robespierre", je me permets donc de poursuivre la discussion ici.

Lei Ming Yuan a écrit :
ezio-auditore a écrit :
Ce qui me gêne est la boite nommée "contradiction".

Je ne comprends vraiment pas ce qui vous gêne dans le mot contradiction.
Voici la définition du terme proposée par le Trésor de la langue française :
Citer :
Action de s'opposer à soi-même ou d'opposer quelqu'un à lui-même en agissant dans un sens que contredisent ses pensées, ses paroles ou ses actes antérieurs.

Cela s'applique exactement au cas de Robespierre concernant la peine de mort. Ce constat n'est en rien une exonération ou une absolution. Mais non plus une condamnation.


Quelques éléments de réponse à débattre.

- Sur Robespierre, "cet inconnu". En effet, on sait peu de choses sur certains aspects de la vie de Robespierre. Notamment toutes ses années de formation. Les historiens qui tentent d'approcher ce moment de la vie de Robespierre soit brodent largement, soit s'appuient sur des documents de seconde main très discutables ("l'œuvre" de Proyart), soit, comme le rappelle Ezio, en travaillant à partir de l'avocat provincial "type". Pour autant, on a des discours, des écrits, des rapports, des articles de journaux, etc. Robespierre n'est pas un "inconnu" : s'il reste "méconnu", il est surtout encombré par tout ce qui été écrit sur lui après thermidor an II. Pour l'approcher, il faut faire un sacré ménage. Et travailler sur ce qu'on a de lui, plutôt que sur ce que nous a laissé sa postérité.

- Sur la peine de mort. On a au moins deux moments qui permettent de saisir l'évolution de la pensée de Robespierre sur le sujet.

1- Son intervention dans les débats de mai-juin 1791, tout d'abord. Robespierre adopte la position du rapporteur, Le Pelletier, qui défend l'abolition. C'est une position minoritaire, on peut donc difficilement imaginer que Robespierre verse dans le "politiquement correct" du moment. Sa position, comme celle de Le Pelletier, est à la fois morale ("Ainsi, aux yeux de la vérité et de la justice, ces scènes de mort qu'elle ordonne avec tant d'appareil ne sont autre chose que de lâches assassinats, que des crimes solennels, Commis, non par des individus, mais par des nations entières, avec des formes légales") et pratique : la peine de mort est inefficace à prévenir le crime. Pour ceux qui veulent creuser un peu, les débats sont accessibles à tous. Le célèbre discours de Robespierre est au 30 mai.

http://www.assemblee-nationale.fr/histo ... t_1791.asp

2- Deuxième moment, la mort du roi. Robespierre maintient son opposition de principe à la peine de mort, renvoie les députés à leur décision de juin 1791 et justifie sa propre décision comme une nécessité : "[la peine de mort] ne peut être justifiée que dans les cas où elle est nécessaire à la sûreté des individus ou du corps social." Tout me semble dans cette phrase, que j'interprète, en substance par : ce n'est que lorsque la Nation est menacée que la mort peut être prononcée. Ce n'est plus la question de punir un crime (ce à quoi Robespierre reste opposé), mais de couper un membre infecté pour que le corps survive. Il n'y a donc pas de contradiction réelle entre les deux positions adoptées par Robespierre : dans le premier cas, la mort est une punition, dans le second une mesure de salut public (sans mauvais jeu de mot...).

Le roi ne doit pas mourir pour ses fautes passées, mais parce que son existence même est une menace pour l'avenir de la Nation et de la Révolution. Car entre mai 1791 et janvier 1793, tout a changé : la contre-révolution, la guerre à l'extérieur et à l'intérieur, la patrie en danger, le 10 août, les massacres de Septembre, le compromission du roi et de son parti, etc.

"A quelle peine condamnerons-nous Louis ? La peine de mort est trop cruelle. Non, dit un autre, la vie est plus cruelle encore ; je demande qu’il vive. Avocats du roi, est-ce par pitié ou par cruauté que vous voulez le soustraire à la peine de ses crimes ? Pour moi, j’abhorre la peine de mort prodiguée par vos lois [...] J’ai demandé l’abolition de la peine de mort à l’assemblée que vous nommez encore constituante ; et ce n’est pas ma faute si les premiers principes de la raison lui ont paru des hérésies morales et politiques. Mais vous, qui ne vous avisâtes jamais de les réclamer en faveur de tant de malheureux dont les délits sont moins les leurs que ceux du gouvernement, par quelle fatalité vous en souvenez-vous seulement pour plaider la cause du plus grand de tous les criminels ?

Vous demandez une exception à la peine de mort pour celui-là seul qui peut la légitimer. Oui, la peine de mort, en général, est un crime, et par cette raison seule que, d’après les principes indestructibles de la nature, elle ne peut être justifiée que dans les cas où elle est nécessaire à la sûreté des individus ou du corps social. Or, jamais la sûreté publique ne la provoque contre les délits ordinaires, parce que la société peut toujours les prévenir par d’autres moyens, et mettre le coupable dans l’impuissance de lui nuire.

Mais un roi détrôné, au sein d’une révolution qui n’est rien moins que cimentée par des lois justes ; un roi dont le nom seul attire le fléau de la guerre sur la nation agitée ; ni la prison, ni l’exil ne peut rendre son existence indifférente au bonheur public ; et cette cruelle exception aux lois ordinaires que la justice avoue ne peut être imputée qu’à la nature de ses crimes. Je prononce à regret cette fatale vérité... mais Louis doit mourir, parce qu’il faut que la patrie vive".

On pourra trouver l'intégralité du discours ici :

https://ihrf.univ-paris1.fr/enseignemen ... bespierre/

- Dernière remarque, sur Desmoulins. A bien des égards, la position de Robespierre s'infléchit après décembre 1793. Il entame un rapprochement timide avec Danton. Desmoulins prend de terribles risques, en attaquant violemment le gouvernement révolutionnaire et mettant en cause directement Robespierre en janvier 1794 dans le Vieux Cordelier. C'est une grave faute tactique. Elle oblige Robespierre à raidir sa propre position.

Et le rôle de Robespierre dans la mort de Camille et de Lucile n'est pas très clair - pour certains historiens, il était impuissant. Pour d'autres, c'était un piège de ses adversaires au CSP, tendu pour qu'il prenne position pour le couple Desmoulins... On est d'ailleurs même pas sûr qu'il ait signé l'ordre d'arrestation de Lucile - il se pourrait bien que ce soit un faux. Mais même s'il l'a signé, l'affaire n'est pas nette et reste ouverte à toutes les interprétations. Voir par exemple JC Martin, "La Fabrication d'un monstre".

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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 30 Mars 2017 18:10 
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Je n'ai pu ouvrir le lien vidéo... :-|

1) je n'ai pas lu le livre de M. Martin sinon quelques passages et ceux cités dans le premier lien
2) le premier lien ? Je ne comprends pas mais il faudrait reprendre chaque paragraphe, en ôter le flood (il ne resterait guère) ; il est évident que c'est à charge, bon, il en faut...
3) M. Martin aurait peut-être dû s'abstenir ; là aussi en enlevant le flood, au final personne ne souhaite comprendre l'autre ; le problème est qu'après avoir lu les deux interventions, le livre ne semble plus attractif.

M. Martin aurait dû -à mon avis- laisser la charge, certains (mû par un désir d'équilibre, un instinct de rejet, une volonté de se faire une opinion personnelle, une liberté impactée, un ton doctoral suffisant rejeté, des répétitions n'apportant rien (Mme Roland puis "Manon"... :rool: ) sinon une fatigue, une volonté de comprendre voire un intérêt pas très sain) auraient pu se faire une idée et acheter. Je crois que la réponse est le "trop" qui fait -pour ce qui me concerne- un peu "mercantile". Il est évident que M. Martin va reprendre les points un à un, les contrer et par là nous réciter son bouquin.
Je vais tout de même le commander mais je crains d'être déçue. Au moins aurai-je enfin des textes de Robespierre sous la main, c'est au final ce que je souhaite. Maintenant qu'une personne s'offre à me faire de l'explication de texte... Si c'est une aide dans l'analyse, c'est bien d'autant que la littérature du moment est très marquée de tournures qui -de nos jours- ne semblent pas du meilleur goût ni même d'une franche connaissance de ce que l'on avance (cf. : la Grèce et sa "démocratie", la Russie d'Elisabeth et de Catherine -à noter que l'on est loin des droits de la femme avec une telle vision de Catherine II, hors contexte-.

Citer :
s'il reste "méconnu", il est surtout encombré par tout ce qui été écrit sur lui après thermidor an II. Pour l'approcher, il faut faire un sacré ménage. Et travailler sur ce qu'on a de lui, plutôt que sur ce que nous a laissé sa postérité.

Je pense qu'il faut à un moment se défaire de ceci.
Les personnes s'intéressant quelque peu à l'Histoire ont déjà franchi le pas et ce depuis 40 ans.
On sait que les Thermidoriens furent des opportunistes que la crainte de la mort a cimentés pour un temps. "opportuniste" qui ne l'était pas peu ou prou à ce moment ?
On ne s'élève pas en s'appuyant sur les vertus, ceci se saurait.

Citer :
Son intervention dans les débats de mai-juin 1791, tout d'abord. Robespierre adopte la position du rapporteur, Le Pelletier, qui défend l'abolition.

Je puis me tromper : j'ai plus senti que ceci n'était pas à l'ordre du jour, qu'il fallait plus de temps, que le but était de finaliser un nouveau CP et donc de ne pas prendre l'ouvrage par la fin.
Robespierre semble fleureter sur le concept philosophique mais en abondant par des exemples vulgaires.
Ou l'on évoque le sujet de manière philosophique et en ces temps, c'est un moment perdu ; ou on l'évoque de manière pragmatique avec les exemples donnés des "tyrans" sans omettre que le genre humain quel que soit sa position éprouve un certain contentement à profiter du spectacle.
Merci pour le lien, il est très intéressant.
Les intervenants semblent demander plus de temps pour se positionner et il est vrai que Lepeletier est peut-être plus en phase dans son argumentation.

Citer :
Deuxième moment, la mort du roi. Robespierre ... justifie sa propre décision comme une nécessité : "[la peine de mort] ne peut être justifiée que dans les cas où elle est nécessaire à la sûreté des individus ou du corps social."

Tout semble dans cette phrase mais le problème est qu'elle est un mixage et non le fruit d'une réflexion. Tous les mots sont empruntés à l'intervention de Mougins de Roquefort, voire à Montesquieu et à Rousseau. C'est donc Mougins qui a bâti le fond de l'argumentation. La phrase n'en est que le condensé, fruit de nul travail (prise de notes tout au plus) et nulle réflexion, rien de "neuf" ou de "personnel" n'est avancé.
Que 91 ne soit pas 93 chacun le sait et c'est une aubaine car tous ont oublié les propos de Mougins. L'artifice semble tonner alors comme une révélation doublée d'une évidence mais bon... Il faut rendre à César, à Montesquieu et à Rousseau les propos qui sont leur et il eut été plus honnête d'évoquer la sagesse de Mougins en 91 en disant que son plaidoyer n'avait pas pris une ride.

Lundi 31, Mougins de Roquefort cite Montesquieu : "Un citoyen, dit-il, mérite la mort, lors­qu'il a violé la sûreté, au point qu'il a ôté la vie, ou qu'il a entrepris de l'ôter. Cette peine de mort est comme le remède de la société malade."
Est ensuite cité Rousseau :
"Tout malfaiteur, dit-il, attaquant le droit social, devient, par ses forfaits, rebelle et traître à la patrie ; il cesse d'en être membre, en violant ses lois, et même il lui fait la guerre. Alors la conservation de l'Etat est incompatible avec la sienne ; il faut qu'un des deux périsse : et quand on fait mourir. Le coupable, c'est moins comme citoyen, que comme ennemi. La procédure, le jugement sont les preuves de la déclaration qu'il a rompu le traité social, et par conséquent qu'il n'est plus membre de l'Etat. Or, comme s'il est reconnu tel, tout au moins par son séjour, il doit en être retranché, par l'exil, comme infracteur du pacte, ou par la mort, comme ennemi public ; car un tel ennemi n'est pas une personne mo­rale c'est un nomme ; et c'est alors que le droit de la guerre est de tuer le vaincu"

Il apparait clairement que les nouveaux paramètres ont changé mais le discours est "pompé". Voir donc chez Robespierre une dimension philosophique dans le sujet : ceci ne semble pas tenir. :-|
Il n'est pas allé à Bondy ;) mais a su "rebondir".
Un gros "dommage". Un point aussi pour l'analyse de Mme (j'ai oublié le nom) taclant M. Martin.
Ce pourquoi doit mourir le roi ne semble pas avoir fait l'unanimité :

- "La République jacobine : 10 août 1792/9 thermidor an II" - M. Bouloiseau - Seuil

[Cependant les débats s'éternisaient. On luttait pied à pied. Pourquoi ne pas bannir tous les Bourbons ? Convoquerait-on les assemblées primaires ? L'appel au peuple et le scrutin secret risquaient de modifier l'issue du procès. Par un vote public et explicite, chaque Conventionnel dut prendre ses responsabilités vis-à-vis du pays et de lui-même. Les tentatives d'obstruction girondines parurent infantiles (1)...

(1) Dans des "Notes inédites", Romme raconte que "le côté droit s'arrangea pour occuper sur les bancs le plus grand espace, obligeant les députés de la Montagne à se mouvoir difficilement". Ceci montre que de chaque côté, il y a eu des conciliabules et des tactiques choisies.

... auprès des engagements qu'ils s'imposaient. Commencés le 15 janvier, les premiers appels nominaux atterrèrent les modérés. Louis reconnu coupable à la quasi unanimité, se vit refuser -grâce à Barère- qui entraîna la Plaine, l'appel devant le peuple par 424 voix contre 287... (2)

(2) nous retrouvons Barère, futur secrétaire du CSP, proche de Robespierre. On peut donc déduire que là aussi des tactiques furent mise au point. C'est d'autant plus regrettable que Robespierre se montre en homme voulant faire appel au peuple, voulant donner au peuple toute latitude d'être actif de son destin. Ajoutez à ceci une peine de mort qui s'oppose à ses sentiments ou ses valeurs mais bon, la copie a été revue ; ceci laisse un malaise. Pourquoi embarquer la Plaine afin que le peuple soit muselé ? Le peuple était-il donc tant à craindre dans son choix ? Ceci pouvait-il démontrer que les "représentants" ne représentaient qu'eux ?

... puis chacun se prononça sur la peine, étalant sa gêne et son angoisse (les représentants ont donc peur, non pas de la Gironde qui est aux manettes et ne souhaite pas la mort semble-t-il mais "du reste" et là revient l'image de Barère, le "reste" serait-il la Montagne doublé des Hébertistes ou "Enragés" ?) ou affirmant sa conviction, au cours de 24 longues et pénibles heures. 387 députés optèrent pour une mort à laquelle 334 mirent des conditions dont le sursis.

(il semble donc que le discours de Robespierre n'ait pas suffi. Nous sommes loin d'une unanimité à voir en Louis un tyran dont l'éradication serait une évidence "pour que vive la Nation" et pourtant, les représentants sont tout autant patriotes et souhaitent tout autant un monde nouveau avec une nouvelle donne)

Le 19 janvier, une majorité indiscutable de 70 voix décida de l'exécution immédiate ... Tous se sentirent désormais solidaires ... Lepeletier de Saint-Fargeau "victime expiatoire" fut sanctifié par les Jacobins. Dans le pays profondément secoué, la douleur se dissimula et fit place à la résignation. Des femmes portèrent le deuil en privé ... On s'afficha en de rares occasions ... A Paris des instituteurs proposèrent à leurs élèves des textes édifiants sur la mort du roi. Le calme relatif de la Province rassura les Notables.]

Jusqu'au 19 janvier, il y eut donc des stratégies croisées. D'alentour 700 votants, il n'en reste que plus que... ?

Citer :
- Dernière remarque, sur Desmoulins. A bien des égards, la position de Robespierre s'infléchit après décembre 1793. Il entame un rapprochement timide avec Danton. Desmoulins prend de terribles risques, en attaquant violemment le gouvernement

Je l'ai écrit, évoquant des "maladresses". Les "maladresses" de Desmoulins peuvent s'expliquer par sa proximité avec Danton et aussi des dissensions avec certains (Barère).

"Camille Desmoulins a écrit ce journal à l'instigation de Georges Jacques Danton, qui l'encourage à en faire la tribune de l'Indulgence et des Indulgents, et par Maximilien de Robespierre qui entend en faire un concurrent pour Le Père Duchesne et une arme contre les Hébertistes... le journaliste Camille Desmoulins devait, en attaquant, se défendre contre les accusations que lui avaient values ses fréquentations, qu'il avait longtemps accordées au général Dillon." (wikipedia)

Il semble donc que Desmoulins (5 numéros parus simplement) ait agi en homme libre. Ce n'est pas moi qui ait avancé la "liberté de la presse" à ce moment avec tout ce que ceci peut comporter. A quoi sert une presse si elle ne peut émettre que des laudations, autant un missel.

Art. 10. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.
Art. 11. La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.


La loi serait-elle devenue l'émanation d'une faction au pourvoir, soudain ? Je l'ignore mais a-t-on vu pareille censure -qui se termine par la mort- à l'époque girondine ?

Citer :
C'est une grave faute tactique. Elle oblige Robespierre à raidir sa propre position.

La faute tactique fut de s'imaginer une presse uniquement à charge contre certains sans penser que Desmoulins avait une vision différente de la liberté, de sa liberté, de celle de la presse... qui avait un temps servi Robespierre.
Que faut-il comprendre ? Que s'opposer par voix de presse était passible de la mort sans même un procès : c'est ce qui fut ?
Déjà la presse des Hébertistes s'était tue faute "de presseurs". C'est un peu gênant car pour les Hébertistes, on peut y voir une décision de Danton et autres, mais avec Desmoulins (Danton étant dans la charette), il semblerait que seul l'entourage de Robespierre et l'homme lui-même ait été les juges, les procureurs etc. Comment ne pas avoir un doute sur la faction qui a entraîné la fin des Hébertistes ?

Citer :
Et le rôle de Robespierre dans la mort de Camille et de Lucile n'est pas très clair

Il me fut rappeler de m'attacher aux faits. Les faits sont là, Lucile Desmoulins fut décapitée parmi d'autres et dès le lendemain. Il a bien fallu un mandat, il a bien fallu des signatures, que celle de Robespierre soit à droite, à gauche, en bas, au centre etc. Peut importe. Que la pièce ait été égarée, peu importe : il a fallu un ordre signé par une collégialité et j'ai un peu de mal à imaginer que cet ordre fut signé sans que Robespierre en fut informé.

Citer :
pour certains historiens, il était impuissant. Pour d'autres, c'était un piège de ses adversaires au CSP

N'entrons pas dans les querelles d'Historiens, n'avez-vous pas dit que déjà à notre simple niveau nous n'en sortons pas grandis ? Voyez la réponse de M. Martin : en sort-il grandi ? Plus propre ? A-t-il fait l'unanimité dans son plaidoyer ?
N'ajoutons pas aux querelles d'egos des conjectures "complot politique". Evoquons plutôt les décrets illusoires de Ventôse, la crise aigüe, la manoeuvre politique et une France qui ne suit plus.
Le CSP pouvait -bien que de grandes idées les séparaient- compter sur le CSG (où l'on retrouve David, Lebas etc.) et qui fut culbuté avec le 9 thermidor, il fallait donc plus d'accointances que de diversions.

[Par contre, on ne prend pas suffisamment garde aux griefs personnels, aux coups d'épingles, aux réticences qui aigrirent inévitablement leurs rapports. Les spécialités isolèrent de véritables domaines interdits et aboutirent, par voie de conséquence, à des conflits d'autorité ... de simples regards, des gestes maladroits ... risquaient de mortifier des hommes ... Les plans d'opération, le choix des généraux affrontaient plus souvent Carnot à Saint-Just. Les tirades de Barère à l'Assemblée les exaspéraient ; Couthon le remplaça. L'unité d'action qui faisait la force du comité s'effritait... On avait constaté des dissensions dès la fin de germinal ; elles devinrent plus vives et plus fréquentes à la fin de prairial. Leurs querelles s'entendirent parfois de la rue et l'on transporta les séances à l'étage supérieur ... le CSG souffla sur le feu ... Néanmoins l'hostilité entre les deux comités ne suffit pas à émouvoir la Convention ... Pour entrainer la Plaine, jusqu'à présent fidèle, il fallait qu'elle se crût sérieusement menacée. Les terroristes rappelés s'évertuèrent à l'en persuader...]

Aucune méthode donc qui ne fut employée à un moment par la Montagne (Cf. : Barère entraînant la Plaine pour voter la mort du roi). Il est toujours très imprudent de sous-estimer l'adversaire et par excès de suffisance d'y voir de simples moutons incapables dans l'imitation.

Désolée d'avoir été si longue mais il est des sujets -on me reproche mon manque de fond et de source(s)- qui ne peuvent se traiter en quelques lignes dès que l'on cite.
..

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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 30 Mars 2017 19:15 
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Eginhard
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Vous n'êtes pas sans avoir remarqué que Robespierre intervient le 30 mai, et Mougins de Roquefort le 31...

Je dis cela en passant, mais bon...

Quant à reprendre ses mots deux ans plus tard. Je ne suis pas certain que ce soit très pertinent. Sur la conclusion, ils ne sont pas d'accord : Mougins demande la peine de mort pour homicide, pour éviter la recidive. Robespierre est contre - en 1791, il est absolument contre. En 1793 (et même dès novembre 1792, lorsqu'il commente les massacres de Septembre), il accepte la peine de mort uniquement pour sauver la partie - parce que le roi vivant, même emprisonné, est une menace pour l'ordre social. Cela n'a rien à voir, de mon point de vue.

L'acte de donner la mort n'a pas pour but de punir l'homicide ou le crime, mais préserver la Révolution de ses ennemis qui, même à l'isolement, seraient une menace pour la Nation.

Qu'il y ait une dimension tactique dans son argumentation (en 1792-1793, tout au moins), c'est évidemment très possible.

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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 31 Mars 2017 17:00 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Les idées, pardon, les Idées ... et puis il reste les actes ...
Et là, rien ne va plus !
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