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 Sujet du message : Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 13 Juin 2004 22:40 
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Thucydide
Thucydide
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" MAXIMILIEN DE ROBESPIERRE "
------------------------------------

Voici donc un débat ouvert sur ce personnage très controversé.
Aimé, admiré, ou bien détesté et méprisé.
Considéré par certains comme celui qui s'est absolument investi dans l'accomplissement d'un rêve, celui de 1789.
Faire en sorte que chacun vive dans une société juste et égalitaire.
Perfectionniste, incorruptible, vertueux.
Pour d'autres, il est un tyran , un pourvoyeur de Dame Guillotine, un despote.
Bien sûr que chacun est libre de penser ce qu'il veut.
Bien des arguments, chiffres et autres peuvent ainsi se mesurer, s'affronter, mais espérons que ce débat se déroulera dans un climat serein.
La passion est excusable et la passion parfois fait que l'on aille plus loin dans nos propos et que l'on s'emporte quelque peu.
Mais celà est la règle du jeu.
Tant que l'on n'agresse pas ses contradicteurs, tant que l'on puisse affirmer des éléments concrets , incontestables et reconnus comme tels alors le débat risque d'être fort intéréssant et c'est le but.
Que l'on soit Républicain, Royaliste, Bonapartiste ou autre , la passion qui nous anime tous est plus une qualité qu'un défaut.
Que serait la vie sans passion? Si tout était planifié et exprimé seulement par une raison froide sans y apporter un peu de ce feu qui habite chacun de nous alors celà serait sans aucun interêt.
Je crois que derrière un nom, un titre ou autre, il ne faut point oublier qu'un homme , une femme , sont derrière tous ces ornements et qu'il faut essayer de voir au delà de cette écorce qui bien souvent nous masque la réalité de l'être.
On peut très bien ne pas aimer un Roi, mais s'interroger sur ce qui compose son être. Tout était t'il mauvais?
Certainement pas.
Ainsi, chaque être en ce monde et quelque soit sont titre ou bien son rang mérite d'être découvert bien au delà de ce qui le range dans telle ou telle catégorie.
Les faits historiques parlent d'eux même c'est un fait.
Mais nous devons aussi nous interroger sur les motivations, les espérances et la foi de tous ces personnages sur lesquels nous débattons en ces lieux..
Personnellement , si je suis contre les monarchies, je ne suis pas contre les êtres dans leur totalité.
J'aurai pu vivre en 1789, et croyez bien que celà ne m'aurait pas dérangé , bien au contraire.
J'aurais donc combattu farouchement la monarchie,
Mais rien ne dit que parmi des royalistes des personnes ne m'auraient pas ému, séduit par leur personnalité.
Vouer une haine à un système paraissant injuste peut être excusable.
Vouer une haine à des personnes seulement parce qu'elles sont de l'autre bord ne peut être excusé.
Celà s'appellerait de l'extrêmisme.
Je pense donc que nous pouvons tous ici débattre de nos différentes opinions sans que pour autant le débat ne s'emporte dans des sous entendus ou bien des agressions gratuites et injustifiées.
Je fais confiance à tous, à toutes pour que tout se passe bien et que si excès il y a , le modérateur saura très vite y remédier.
Bien sûr que celà me concerne aussi et que si je déroge à ce devoir alors que je sois rappelé à l'ordre.
Voici donc ouvert le débat sur Maximilien De Robespierre.
A mes yeux celui injustement accusé d'avoir été un tyran lui qui voulait les combattre.A mes yeux, seul homme non corrompu et qui a jusqu'au bout lutté pour des idées nobles.
Si de celles ci des actes regrettables ont émergés , il ne faut point les dissimuler certes, mais essayer seulement de comprendre pourquoi de telles choses se sont produites dans le contexte de cette époque trouble.
Maximilien De Robespierre représente pour moi l'unique chance qu'avaient les humbles d'être les égaux des puissants.
Jamais aussi un homme ayant du pouvoir n'avait ainsi donné l'exemple d'une telle humilité.
Se contentant d'une rétribution plus que modeste, refusant les tentations, vivant chez les amis Dupley dans une chambre de 15m2 .
Voici là un bien curieux homme politique sur lequel bien des critères méritant admiration et respect devraient inspirer sans doute les politiques actuels.....

A bientôt..............[b]
[/b]


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 Sujet du message :
Message Publié : 14 Juin 2004 9:05 
Bonjour Max,

Bon, je me lance la première : il y a beaucoup de choses dans votre message et je ne suis pas d’accord avec toutes, même si je partage entièrement votre admiration pour l’Incorruptible. Personnellement, je poserai une question en sélectionnant la fin de votre texte. Robespierre a-t-il conservé suffisamment de « modernité » pour que sa pensée, profondément inscrite dans le contexte intellectuel du XVIIIème siècle, puisse encore parler aux hommes d’aujourd’hui ? Je répondrais « oui », sans hésitation, et à mes yeux, c’est en cela que Robespierre est une des plus grands parmi les hommes de la Révolution (mais il n’est pas le seul dans ce cas, loin de là). Peut-être pourrait-on essayer de discuter autour de ce qui chez lui nous parle encore. Il serait intéressant de réfléchir à sa conception de la démocratie (ce qui pourrait être une façon de l’opposer à Napoléon :wink: ) : est-elle encore actuelle ? Je ne sais pas trop, je pense que oui, mais je vous pose la question.

En attendant, j’attirerai l’attention sur une autre facette de la pensée de Robespierre, relativement peu connue et restée à mes yeux très parlante : son combat contre l’expansionnisme nationaliste, et ce qu’on appellera plus tard l’ « impérialisme ». Il a toujours été, y compris en 93, un adversaire acharné des guerres de ce type et il a prononcé des textes remarquables là-dessus. Je le cite un peu :

« Les différents peuples de l’Europe n’ont ni les mêmes mœurs, ni le même degré de lumière, ni la même disposition à recevoir actuellement la constitution que le peuple français désire. En leur garantissant l’exercice de leur souveraineté, le droit de se donner librement une constitution , nous remplissons tous leurs vœux. Au contraire, si nous violons ce principe, nous courons le risque de les aliéner. On ne peut jamais fonder la liberté par l’emploi d’une force étrangère. Les préjugés qui la combattent cèdent à la raison et se fortifient par la violence. Il en est surtout qui ont un tel ascendant sur le coeur des hommes que les attaquer de front c’est les rendre invincibles et sacrés. Ceux qui veulent donner des lois les armes à la main ne paraissent jamais que des étrangers et des conquérants.
Remettons entre les mains des peuples leurs propres destinées, qu’ils règlent eux-mêmes la forme de leurs gouvernement. Défendons à nos généraux et à nos armées de s’immiscer dans leurs affaires politiques, c’est le seul moyen de prévenir les intrigues qui peuvent arrêter la Révolution et discréditer le nom français »

C’est un texte de 93, écrit par Robespierre faute d’avoir pu empêcher la guerre contre les nations européennes (il s’était donné beaucoup de mal pour ça). Il sonne très moderne, je trouve... Inutile de dire qu'il n'a absolument pas été entendu sur le moment même, et quand on pense à ce qui s’est passé ensuite, au XIXème et au XXème siècle, il a encore de quoi faire réfléchir...

J’avoue que pour ma part, c’est plus de tels textes qui m’incitent à admirer Robespierre que les austérités (réelles) auxquelles il pouvait se livrer dans ses 15 m carrés de soupente :wink: :lol: ...

Bon, qu’en pensez-vous, et que dites-vous de la pensée démocratique de Robespierre ? Encore actuelle ou non ?

Cordialement,
CC


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 Sujet du message : Re: Maximilien De Robespierre.
Message Publié : 14 Juin 2004 14:21 
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Grégoire de Tours
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Maximilien De Robespierre a écrit :
Vouer une haine à des personnes seulement parce qu'elles sont de l'autre bord ne peut être excusé.
Celà s'appellerait de l'extrêmisme.

Alors nous sommes donc d'accord pour dire que Robespierre était un extremiste :wink:


Maximilien De Robespierre a écrit :
et qui a jusqu'au bout lutté pour des idées nobles.

Qu'y a t-il de noble dans ses idées?


Maximilien De Robespierre a écrit :
Maximilien De Robespierre représente pour moi l'unique chance qu'avaient les humbles d'être les égaux des puissants.

Il représentait plutôt l'unique chance qu'avait les "puissants" de devenir des "humbles" (ce qui n'est pas la même chose). Et surtout, peu importe le niveau social, une chance de se faire tuer...


Maximilien De Robespierre a écrit :
Jamais aussi un homme ayant du pouvoir n'avait ainsi donné l'exemple d'une telle humilité.

C'est faux. D'autres hommes, notamment des empereurs, étaient d'une humilité extrême :wink:


Maximilien De Robespierre a écrit :
Se contentant d'une rétribution plus que modeste, refusant les tentations, vivant chez les amis Dupley dans une chambre de 15m2 .

Cette humilité de Robespierre n'était certainement pas dénuée de raison politique, car comme disait la philosophe simone Weil:
"Dans le domaine de l'intelligence, la vertu d'humilité n'est pas autre chose que le pouvoir d'attention."

Une autre citation:
"Cultiver l'humilité revient à cultiver l'hypocrisie. L'humble n'a pas conscience de son humilité." Gandhi

Or, Robespierre en avait conscience. Et même plus, il la recherchait (pourquoi s'entêter à prendre une chambre de 15m2 et le faire savoir?), de même que son incorruptibilité, dans le but de grandir son image.


Maximilien De Robespierre a écrit :
Voici là un bien curieux homme politique sur lequel bien des critères méritant admiration et respect devraient inspirer sans doute les politiques actuels.....
C'est votre opinion...


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Message Publié : 14 Juin 2004 21:19 
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Thucydide
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Citer :
Bon, qu’en pensez-vous, et que dites-vous de la pensée démocratique de Robespierre ? Encore actuelle ou non ?





Bonjour Claudine,

En fait, concernant la pensée démocratique de Robespierre tout dépend sur quel échelon nous nous plaçons.
Si nous devons suivre cette pensée seulement par ses principes et les concepts qu'elle inspire alors je dirais que Oui!!!
Elle est encore actuelle.
Et comment pourrait t'elle ne pas l'être?
Posons nous simplement cette question: Ce que voulait Robespierre comme société est t'elle réalisée?
Nous en connaissons la réponse, hélas! Non.....!
Mais si nous demandons si le fil de cet esprit de Robespierre , cette volonté absolue de concevoir une démocratie dans son vraie sens du terme ou la majorité des citoyens détiendrait les rênes de la décision et des actes qui en suivraient serait elle, ancrée dans les esprits d'aujourd'hui ma réponse est Non..!!!
Que celà soit du côté politique , donc des décisionnaires de ce jour ou bien pire, dans l'esprit et le désir des citoyens d'aspirer à une société telle que la voulait Robespierre.
La populace il faut bien le dire ne se soucie plus guère de son propre sort, et c'est celà qui est désespérant...
Personne de nos jours n'envisage ni n'ose rêver à quelque chose de plus juste pour l'humanité.
Monsieur " Moderne" , l'homme du 3ieme millénaire n'aspire à rien d'autre que de pouvoir payer ses crédits, gravir des échelons au niveau professionnel et ainsi couler des jours plus ou moins paisibles en s'amusant de temps en temps à regarder un match de foot ou en la TV réalité..
Voici la société dans laquelle nous vivons..
plus d'idéaux, plus d'envie, plus de fraternité, plus rien ne demeure.
Alors là, je dis que tout ce que disait Robespierre et ce à quoi il aspirait n'est même plus de ce monde.
Ni même de cette galaxie.
En fait, il était visionnaire quand il a dit que tout était foutu et que les brigands triomphaient.
Contrairement à Bonaparte nous savons bien que Robespierre disait qu'il ne fallait pas exporter la république ou les libertés les armes à la main.
Bonaparte lui est allé frapper à la porte des voisins les armes en bandoulière et quand la dite porte ne s'ouvrait pas , il l'enfonçait, donc en effet les deux personnages n'ont absolument rien de commun.
De plus Bonaparte ne visait qu'à supprimer des monarchies pour pouvoir se déclarer roi lui même et ensuite empereur..

En fait,
Robespierre fait partie de ce clan si restreint d'hommes emplis d'idéaux, avides de justice et d'une société égalitaire et fraternelle,
mais personne ne veut se rappeler ni se souvenir ce que ces hommes disaient, ni ce qu'ils étaient réellement.
celà arrange, celà est préférable.


Plus personne ne veut de celà..
Plus personne..!
Et c'est bien celà qui est dramatique..

Thermidor semble avoir semé dans le coeur des hommes une paresse , une léthargie totale . Une amnésie.
En deux mots, Thermidor a ôté aux hommes leur unique et légitime ainsi que leur plus intime droit, celui de penser réellement à leur propre sort et de se demander si l'humanité aujourd'hui ne pourrait guérir de ses maux.
En conclusion, Themidor a engendré deux fléaux contre lesquels il est dur de combattre.
La fatalisme
l'indifférence........!



Si ne me trompe pas, Robespierre a prononcé environ 500 discours.


Je retiendrais celui ci..





"" La Révolution française est la première qui ait été fondée sur la théorie des droits de l'humanité, et sur les principes de la justice. "



" Ce n'est ni par des phrases de rhéteur, ni même par des exploits guerriers que nous subjuguerons l'Europe, mais par la sagesse de nos lois, par la majesté de nos délibérations, et par la grandeur de nos caractères. "

" S'il est impossible de les réclamer sans passer pour un ambitieux, j'en conclurai que les principes sont proscrits et que la tyrannie règne parmi nous, mais non que je doive le taire : car que peut-on objecter à un homme qui a raison, et qui sait mourir pour son pays ? "



Cordialement.........


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 Sujet du message : En effet.....
Message Publié : 14 Juin 2004 21:48 
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Thucydide
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Bonjour Noacyl,

Vous détestez Robespierre et vous dites qu'il est comparable à Hitler.
je vous cite sur le post de votre sujet sur la vendée;

Citer :
La Terreur est indissociable de la Révolution Française. Les tueries aveugles ont débuté dès 1789 et ont continué jusqu'en 1799. La Terreur n'est que le point culminant de cette sauvagerie et Robespierre en est le principal responsable. Avec 300 000 morts pendant la Terreur (1% de la population de l'époque), ce dernier est donc responsable d'un génocide comparable à Hitler, Staline ou Mao. Car même si le nombre total de victimes n'est pas le même avec respectivement 6, 35 et 80 millions pour Hitler, Staline et Mao, c'est bel et bien d'un génocide dont il s'agit si l'on se réfaire à la définition de l'ONU.




Vous comprendrez qu'à celà je n'ai nulle envie de débattre.
Vous vous exprimez, c'est votre droit,
Mais voyez vous je ne viendrais pas poster sur votre sujet simplement pour " cracher" sur les personnages ou idées que vous défendez sans apporter aucun argument valable dans le simple but de vous irriter.
celà serait pas très sympathique de ma part.
Je précise tout de même que vous ne m'avez point irrité mais au contraire amusé. :wink:

J'ai la sagesse de ne pas venir vous provoquer, faites de même svp ou alors argumentez réellement sans venir déballer en ces lieux des propos qui soi disant seraient contre des formes d'extrémismes.
Vous qui parlez de Staline , D'Hitler ou de Pol Pot, ne les imitez pas par votre intransigeance et vos accusations lesquelles ne peuvent émaner que de votre ignorance concernant Robespierre et là je n'ai aucun doute sur celà.
Une preuve comme quoi vous ne maitrisez pas votre sujet,
Vous invoquez 300 000 morts concernant la terreur.
Revoyez celà, vous êtes dans le faux et vous risquez un manque de crédibilité en invoquant des chiffres lesquels sont contraires à la réalité..
Revoyez vos livres et revenez nous voir ,
Vous y serez le bienvenu si vous argumentez avec raison et vérité..

Cordialement.........


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Message Publié : 14 Juin 2004 22:21 
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Grégoire de Tours
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Cher Maximilien De Robespierre,

Votre réponse me satisfait car elle prouve beaucoup de choses...
Mon intervention s'arrêtera donc là, et vous serez plus à votre aise intellectuellement avec des personnes qui partagent vos idées :wink:

Je finirai juste en disant que je ne "crache" sur personne, et que je pense, plus que quiconque, qu'un homme n'est jamais totalement mauvais. On peut toujours trouver de bons côtés chez n'importe quelle personne. Si c'est ce que vous voulez faire avec Robespierre, alors je vous laisse vous amusez :wink:


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Message Publié : 15 Juin 2004 7:56 
Bonjour à tous,

Max, nous avons décidément des visions de Robespierre extrêmement différentes. Vous le voyez comme un utopiste généreux, moi plutôt comme un politique dont la carrière "prodigieuse" (comme disait Michelet qui ne l'aimait pas :wink: ) s'est appuyée non seulement sur des idéaux élevés et une incontestatble sicérité, mais aussi une grande lucidité et un pragmatisme non négligeable...

Quand je parlais de l'actualité possible de sa conception de la démocratie, je pensais en réalité à sa théorie constitutionnelle et à ce qu'elle suppose en matière de fonctionnement concret de la démocratie, et à un certain nombre d'idées par lesquelles il se situait plutôt en avance sur son temps (la façon dont il dénonçait le risque de professionnalisation de la classe politique, par exemple, ses réflexions sur ce qu'on appelerait plus tard l'immunité parlementaire, etc.). Quant à la comparaison que je suggérais entre Robespierre et Napoléon, je pensais à la question de l'usage du suffrage universel, qui pour les deux personnages fonde la légitimité du régime, mais... pas du tout de la même façon :lol: . Mais ce ne sont pas ces questions qui vous intéressent, donc je ne développe pas plus.

Noacyl, je vous réponds brièvement puisque Max ne souhaite pas le faire (il craint de votre part la provocation, je le comprends, donc je vous demande de vous en abstenir et de vous en tenir à l'histoire, merci d'avance, :wink: ).

Ce qu'on appelle en général les "nobles idées" de Robespierre sont liées à son universalisme : il a combattu pour le suffrage universel au nom de l'égalité de tous les hommes dans l'accès aux droits politiques, pour l'égalité devant la justice, contre l'esclavage au nom de l'unité du genre humain (il était, à la différence des "philosophes", un authentique "antitraciste" avant la lettre), contre la peine de mort, pour les droits d'un peu tous les exclus de l'époque, des bâtards, des comédiens (que l'Ancien Régime excluait de la vie sociale), des Juifs, de soldats déserteurs, des filles mères, etc. Il a réclamé le droit de tous, sans distinction de statut social, à l'assistance, à l'instruction, au bonheur, et déclaré que la but de la société était que chacun puisse "développer toutes ses facultés"... Etc.
Et le fait qu'il ait, durant quelques mois, en contexte de guerre, adhéré (sans le diriger contrairement à ce qu'on croit souvent) à un régime d'exception qui mettait une partie de ces droits entre parenthèses n'autorise pas à nier la noblesse de ses combats antérieurs.

Quant à la question de l"humilité", je crois que vos doutes viennent d'un malentendu. Robespierre n'était pas particulièrement "humble" : il était même affligé d'un certain narcissisme (à nuancer, car il a surtout parlé de lui-même en réponse à des attaques de ses adversaires). Ce à quoi Max faisait allusion, c'est à la modestie et à l'austérité de sa vie quotidienne (en quoi il ne se distingue pas, d'ailleurs, d'autres révolutionnaires comme Saint-Just, Billaud, etc.). IL n'y a pas de raison de penser qu'il y ait eu un calcul de sa part : il avait vécu exactement de la même façon avant la Révolution, et à l'époque même, aucun usage politique n'a été fait de sa façon de vivre, sauf par ses adversaires pour se moquer de lui. C'était tout bêtement une question de caractère...

Cordialement,
CC


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Message Publié : 15 Juin 2004 14:46 
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Plutarque
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Inscription : 09 Juin 2004 14:53
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Oui mais là désolé vous ne convainquez toujours pas...

Vous nous dites que Robespierre vivait pour sa cause, qu'il ne volait pas dans les caisses, qu'il était convaincu de la justesse de son combat.

Certes. Personne n'a jamais mis cela en doute ! J'ai d'ailleurs osé la comparaison SUR CE POINT avec un homme politrique très célèbre du XXème siècle considéré quasi unanimement comme un monstre pour vous faire comprendre que ce n'est pas un critère d'appréciation. Mais évidemmnt j'ai commis là un crime de...lèse majesté :lol:

les idées de Robespierre paraissent généreuses, humanistes, fort belles sur le papier. On dirait d'ailleurs du communisme avant l'heure, une espèce de brouillon des idées qui surgiront plus tard...

Non le gros problème c'est l'application. Démontrez nous que Robespierre n'est pas à l'origine de multiples executions capitales et là peut-^^etre...

En attendant voilà la vision que j'en ai :

Quelqu'un de supérieurement intelligent, honnète, certain de la justesse de sa cause et pret à faire le bonheur de l'humanité meme si l'humanité n'est pas d'accord...

Qu'il y ait eu des personnages pires que lui n'est pas plus une excuse, c'était lui la tete du système...

_________________
"Le mépris des lois et l'ébranlement de l'ordre social ne sont que le résultat de la faiblesse et de l'incertitude des princes"

Napoléon Ier


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Message Publié : 15 Juin 2004 16:47 
Bonjour Harley,

oh vous savez, il n'est pas question de convaincre qui que ce soit (et surout pas vous! :lol: :lol: ), juste de discuter en confrontant des points de vue. Les forums ne sont pas des espaces de propagande.

Pour en finir sur la question de votre "comparaison" entre Robespierre et Hitler, elle n'est choquante que par sa sottise et sa fausse naïveté, et elle fait plutôt rire qu'autre chose. Donc si vous voulez bien il vaut mieux laisser tomber.

Faire des idées de Robespierre "du communisme avant l'heure" est d'ailleurs du même tonneau sur le plan intellectuel ; pardonnez-moi si je vous vexe, mais vous le cherchez :lol: : à ma connaissance, nous ne vivons pas en régime communiste, nous en somme même fort loin : pourtant la souveraineté populaire, le suffrage universel, l'égalité devant la loi, le droit pour tous à l'éducation et à l'assistance, le refus de l'esclavage et la lutte contre les discriminations fondées sur la religion, la naissance ou la couleur, sont autant de principes défendus par Robespierre en son temps, et qui constituent aujourd'hui (même s'ils sont parfois mal servis sur le plan concret, ce qui est une autre histoire) les valeurs même de notre société...

Bref, je vous réponds très rapidement sur la question de la Terreur, sans espérer d'ailleurs, rassurez-vous encore une fois, le moins du monde vous convaincre de quoi que ce soit :wink: :lol: . Le rôle de Robespierre dans le gouvernement d'exception de l'An II est indéniable, et sa responsabilité dans certains excès répressifs existe. Mais Robespierre n'a pas été le fondateur du système : ses lois et ses institutions sont le fait d'autres acteurs de la période, qu'il serait absurde de considérer comme ses satellites. Je ne prends que quelques exemples : Cambacérès fut l'homme de la première législation d'exception, celle du 19 mars 93, Danton celui du Tribunal Révolutionnaire ; quant à la loi du 14 frimaire an II, qui institue le "gouvernement révolutionnaire" ultra centralisé et terroriste, elle fut votée sur un rapport de Billaud-Varennes -et ne me dites pas que Cambacérès, Danton ou Billaud étaient des "robespierristes", sinon cette facétie suplémentaire de votre part va me valoir de côtes fêlées à force de rire...
En ce qui concerne l'exercice du pouvoir révolutionnaire, là encore il faut faire attention aux légendes. Robespierre n'en a jamais été la "tête", c'est une invention thermidorienne (il existe d'ailleurs de très bons livres, récents, sur la constitution de cette légende) : il était membre d'un des deux comités de gouvernement, dont chacun comptait douze membres. Il ne possédait aucune majorité au sein de l'un de ces comités. Il ne dominait pas non plus le Tribunal Révolutionnaire, dont l'accusateur public, Fouquier-Tinville, était son ennemi déclaré. Il avait bien sûr du pouvoir, surtout à la Convention, (sans la dominer néanmoins), et il a soutenu un certain nombre de violences dont il se trouve en partie responsable : mais la dictature de l'An II est indéniablement une dictature collective, au sein de laquelle sa responsabilité est grande, en bien comme en mal d'ailleurs, mais toujours partagée. De toute façon ses responsabilités dans la Terreur ne retirent rien, je le répète, à la validité et à l'éventuelle modernité de ses idéaux.

Cordialement,
CC


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 Sujet du message : Exécutions...
Message Publié : 15 Juin 2004 17:03 
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Thucydide
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Bonjour à tous,,


Peut être qu'il faudrait se demander qui porte vraiment la responsabilité des exécutions qu'il y a eu pendant cette période.
Est ce seulement un homme?
Ou bien tous les hommes ayant d'une manière ou d'une autre adhérés à ce qui était considéré comme juste et logique, à savoir l'éradication de la contre révolution.
Je dis juste et logique car celà l'était dans l'esprit des gens à l'époque ,comprenez bien mes propos!.
Le peuple était bien présent et appaudissait à chaque exécution de soi disant royaliste ou traitre à la révolution ne l'oublions pas..
Je n'ai rien contre Danton hormis sa corruption.
Mais Danton a joué un rôle
très important dans la conception de cette machine qui pourvoyait Dame Guillotine.
C'est curieux que un seul nom ressorte de tous quand on évoque les exécutions .
Robespierre,Robespierre , et encore Robespierre.
Comme si il avait été le seul à décider, à signer des décrets d'accusation.
C'est quand même incroyable ce reflexe qu'ont la plupart des gens de ne penser que Robespierre.
Ensuite, on oublie volontiers le contexte de cette période.
On ne se faisait de cadeaux et celà quelque soit le côté dans lequel on se trouvait.
Arretons de voir tout celà comme si ça s'était passé il y a un an ou même deux et essayons de situer un peu mieux le contexte de la révolution.
Les executions en ce temps là étaient plutôt choses courantes non?
Et si nous évoquions celles faites par l'autre camp?
Alors de toutes manières bien sûr que des exécutions sont toujours tragiques et contraires à des valeurs que j'affectionne tout particulièrement. La vie est sacrée.. Il m'est très difficile de penser autrement.
Mais nous parlons là de la révolution..
Personne ne dit qu'il n'y a pas eu de débordements. Personne!
Seulement quand nous voulons débattre de certains personnages clés de la révolution il est quand même un peu fort de ne vouloir voir que les côtés négatifs ou bien excessifs.
car si l'on ne doit débattre que de ces aspects , alors nous devons le faire pour tout le monde, et là, croyez moi il y aura du travail.
c'est curieux que personne ne voit en Marat un personnage excessif alors que celui ci réclamait 100 000 têtes..
C'est quand même curieux non?
Et Danton? il y a eu des cas ou Danton s'occupant de la justice "négligeait' de revoir des décrets d'accusation lesquels lui étaient signalés comme certainement "abusifs et non fondés"
Danton ne prenait pas le temps de revoir ceux ci et des innocents partaient à l'échafaud...
Alors pourquoi les hommes n'ont que Robespierre dans la tête quand il s'agit de parler des exécutions de la révolution?
Expliquez moi celà svp!
Je ne cautionne pas les exécutions, je ne les excuse pas, je dis seulement que Robespierre lui au moins assumait la responsabilité de ses actes en étant persuadé que celà était le seul moyen de stopper une fois pour toute la contre révolution..
Je pense moi que Robespierre était un homme qui assumait des actes certainement pas toujours faciles d'ailleurs parce qu'il n'avait qu'un but,
l'acomplissement du rêve de 1789.
Pendant que beaucoup d'autres étaient tentés, s'enrichissaient, jouaient le double jeu, n'hésitaient pas à se pervertir, Robespierre a le mérite de ne jamais avoir quitté ce fil auquel il était fidèle et l'a été jusqu'au bout,
Servir la révolution et servir l'humanité et surtout servir l'individu en tant que tel.
Ensuite oui, il est facile de dire ceci ou celà sur ses moyens d'y parvenir.

Dire de Robespierre qu'il était un communiste avant l'heure est faux également. Nous connaissons ses idées sur la propriété et celles ci sont tout à fait contraires à celles des communistes.
Le communisme a toujours privilégié un sytème global au mépris de l'individualité.
C'est mal connaitre Robespierre de le traiter de communiste quand on connait son attachement à la personne en tant que telle.


Enfin je dirais que oui! Je pense que Maximilien était avant tout un idéaliste.
Un perfectionniste.
Il disait à danton qu'atteindre la perfection devait être le but de la vie..

Cordialement.......


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Message Publié : 15 Juin 2004 17:46 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 09 Juin 2004 14:53
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Localisation : France
Juste une petire précision car cela m'agace : la comparaison que j'ai faite NE PORTAIT QUE SUR LA CORRUPTION. J'espère que vous me serez gré de cela car les idées de Robespierre étaient évidemment l'oposé de celles de l'autre personnage...

J'aimerais également que vous soyez moins agressif à mon égard, car si je n'aime pas Robespierre cela ne fait pas de moi un paria, d'autant que je le confesse volontier j'aurais été de l'autre c^^oté à l'époque.

Ceci dit je vous remercie de me faire mieux connaitre l'incorruptible et en effet il est souvent caricaturé. Vous reconnaissez vous meme sa res^^ponsabilité dans certains excès et vous faites comprendre qu'il n'était pas un homme seul.

Quant à Marat et quelques autres... j'étais bien conscient que "l'ami du peuple" était tout sauf un modéré et qu'il aurait certainement été pire que Maximilien .

Les révolutionnaires n'étaient pas tous "robespierriste" bah non et alors ?

J'ai dit cela ? Ils avaient certes une tendance naturelle à s'entrecouper la tete mais n'étaient pas d'accord sur tout.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que Robespierre était un idéaliste et qu'il ne se laissait pas acheter.

Quant à la bonne image qu'a Danton, voyez-y l'influence du cinéma et du fait que c'est Robespierre qu ia fait couper la tete de Danton...

Si Danton avait coupé la tete de Robespierre c'est la statue de Maximilien que vous auriez Boulevard Saint germain car il serait passé pour une victime...

Pardonnez moi mais après nous ne serons plus d'accord. La Révolution était bien partie, elle était nécessaire mais elle a tellement gravement dérapé qu'elle est devenue une catastrophe nationale, à mon sens.

N'en gardons que ce qui est bénéfique, l'égalité devant la loi ou...le système métrique.

Enfin et je vais vous surprendre je pense que Robespierre est tombé victime d'un complot inique monté par des gens qui avient un paquet de choses à se repprocher. Il a servi de bouc émissaire. Il fallait un coupable.

De là à le plaindre j'ai du mal...


Cordialement.

_________________
"Le mépris des lois et l'ébranlement de l'ordre social ne sont que le résultat de la faiblesse et de l'incertitude des princes"

Napoléon Ier


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Message Publié : 15 Juin 2004 18:09 
Rebonjour à tous,

Harley, je ne sais pas trop à quel message vous répondez, mais peu importe : si le mien vous a paru agressif, excusez-moi :oops: . Disons qu'il reflète simplement l'agacement qu'éprouvent presque tous les "robespierristes", je crois, à rencontrer toujours les mêmes attaques contre l'Incorruptible : Robespierre ancêtre des pires dictateurs du XXème siècle, Robespierre communiste avant l'heure, etc.

Concernant votre comparaison avec Hitler, d'accord avec vous : n'en parlons plus, OK?
Ne pas aimer Robespierre ne fait pas de vous un paria, quelle idée, je dirais même que vous êtes plutôt dans la norme :wink: . Et notez que personne ne vous demande de le plaindre! :lol:
Notez aussi que je suis bien d'accord avec vous sur un point : la Révolution a tourné à la catastrophe nationale et mêm pire : pensez donc, elle a conduit à l'Empire! Allez, je vous taquine, là, ne le prenez pas mal :wink: :lol:

Max, je suis d'accord avec vous, sauf que je pense que Marat devrait être mis à part. Il joue un rôle dans la violence révolutionnaire, mais entièrement différent de celui d'un Robespierre ou d'un Danton. C'est un journaliste, un pamphlétaire, et non un homme de gouvernement. Et il meurt en juillet 93 (sans compter que malade, il ne joue plus aucun rôle ou presque depuis début juin), trop tôt pour qu'on puisse savoir quelle aurait été sa réaction face à la Terreur institutionnelle. Il n'est pas certain qu'il l'aurait approuvée...

Quant à l'idéalisme de Robespierre, oui bien sûr, je pense comme vous que c'est une dimension importante de sa personnalité : mais je ne crois pas qu'on doive le réduire à cela, ne serait-ce que parce que comme vous le dites fort bien, il n'a pas craint d'assumer de très lourdes responsabilités dans une période de troubles, de se salir les mains. On est fort loin, avec lui, du moraliste enfermé dans sa tour d'ivoire.

Cordialement,
CC


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 Sujet du message : je ne vous visais point.
Message Publié : 15 Juin 2004 18:19 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 22 Mai 2004 16:58
Message(s) : 58
Localisation : Brignoles, Centre Var.......
Bonjour Harley,


Ne voyez aucune agressivité dans mes propos envers vous.
Je puis vous l'assurer..
Méfions nous du virtuel aussi car il déforme facilement le vrai sens des messages..je sais bien que les smilies sont là pour contre carrer cette déformation mais bon.

Concernant la comparaison entre Robespierre et Hitler j'ai très bien compris ce que vous vouliez dire.
Vous parliez de la résistance à la corruption nous l'avons bien compris.

Je suis particulièrement d'accord avec vous quand vous évoquez l'influence du cinéma..
En effet, dans le 7e art Danton est la victime et Robespierre le bourreau.
On oublie seulement de préciser parfois les raisons qui ont conduit Danton à l'échafaud. Mais bon, celui ci comme les autres ne méritait pas la mort la cause est entendue.

Concernant Marat, je pense aussi que ci celui ci avait eu pleinement les pouvoirs alors celà aurait été catastrophique.
Marat n'avait aucune mesure et s'emportait un peu trop..
Je frémis à l'idée que si celui ci avait pu le faire alors les exécutions auraient été multipliées et terribles.!

( je vais pas me faire des amis en disant celà mais bon! )
je me dois de le dire quand même..

Et je vous remercie aussi de convenir que Robespierre a été abattu par des gens qui n'ayant pas la conscience tranquille se devaient pour sauver leurs propres têtes précipiter la chute de Robespierre et de St Just.

Enfin, juste une précision, si je suis revenu sur la comparaison entre Hitler et Robespierre ce n'était pas à cause de votre post mais plutôt celui de Noacyl lequel est à mon avis trop virulent et n'argumente pas trop.

Ceci dit, je vous accorde le droit de penser différemment et d'être de l'autre côté.
Vous serez toujours le bienvenu sur ce fil et de toutes manières si nous étions tous d'accord on se demande quel débat il pourrait y avoir.. :wink:

Bon, là j'ai mis un smiley....

Cordialement......


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Message Publié : 15 Juin 2004 18:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
Message(s) : 652
Claudine Cavalier a écrit :
Notez aussi que je suis bien d'accord avec vous sur un point : la Révolution a tourné à la catastrophe nationale et même pire : pensez donc, elle a conduit à l'Empire!


Je suis bien d'accord avec vous sur ce point, Claudine. :wink: :lol:


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Message Publié : 15 Juin 2004 19:03 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 22 Mai 2004 16:58
Message(s) : 58
Localisation : Brignoles, Centre Var.......
Rebonsoir tout le monde,


Claudine,

Permettez moi de ne point partager votre point de vu sur Marat. :wink:
Dès le prise de la Bastille Marat déclare ceci:

" Quelques 500 têtes coupées permettront de rompre avec le passé "

En 1792 il est partisan d'une "dictature suprême" 8O

Ses propos y sont pour beaucoup sur les massacres de Septembre. :!:

Enfin, à la tribune , déchainé il demande 100 000 têtes.
100 000 têtes doivent tomber et même davantage..

Si un révolutionnaire m'aurait bien effrayé il s'agit bien de Marat..

En fait 3 personnages de la révolution me sont particulièrement antipathiques,
Marat, mais je reconnais que ses excès parlaient pour la bonne cause, mais bon, trop excessif.. extrémiste à mon goût!
Le second est Fouquier Thinville,
et enfin le pire , le pire car extrémiste et pervers, Hébert.........

Cordialement.......


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