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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 12 Juin 2013 7:42 
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Ben, pourtant, JCM avance qu'il s'agit de Fouquier-Tinville et un autre personnage qui ont été à l'origine de la crue des exécutions, et que ce sont des espions à leur solde qui ont fomenté l'affaire des comploteurs des prisons, qui devaient terminer sur l'échafaud. La question, à mon sens, est de savoir si sur le total donné ci-dessus, quel est le pourcentage d'exécutions liées à cela. M'est avis qu'il y a un mélange entre purges de guerre civile et purges manipulatrices par les ennemis de R.

Sur la Terreur, JCM a écrit deux ouvrages importants :
*un petit découvertes gallimard
*le livre violence et révolution, susmentionné

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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 12 Juin 2013 8:32 
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Je ne pense pas que Fouquier disposât d'un si grand pouvoir que cela... :-|
Il dépendait des comités et en cas de mauvaise volonté dans l'exécution des ordres risquait sa tête. Lors du procès des "Indulgents", il est à deux doigts de reculer et, fort légaliste, demande que les comités modifient la procédure afin d'éviter tout débordement populaire qui puisse libérer Danton. Il savait d'ailleurs que depuis juin 1793, aucune charge ou délégation civile ou militaire ne protégeait son détenteur de la prison, voire de l'échafaud.
Ce ne sont d'ailleurs pas les "ennemis" de Robespierre qui ont fait voté les lois de prairial. Couthon, en tout cas, ne me semble pas entrer dans ce cas de figure. Les propos de Robespierre non plus, il cautionne et justifie toujours la Terreur - et les lois de prairial - et le paroxysme se produit le 8 thermidor, comme nous le savons bien.
D'ailleurs, l'emploi du terme même de "comploteur" me laisse dubitatif.

Puisque vous semblez avoir l'ouvrage sous les yeux, cher Foulquart, sur quoi s'appuie Martin pour développer ce "complot" des ennemis de Robespierre (élément récurrent dans la littérature robespierriste, depuis le 9 thermidor ;) ) et d'actionner délibérément le couperet plus rapidement ?

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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 14 Juin 2013 21:18 
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Bonsoir

Concernant la loi de Prairial, je pense qu'elle a été détournée de son objectif premier. Aussi naïf que cela puisse paraître, je pense que Robespierre et Couthon ont fait cette loi pour limiter la Terreur : il s'agissait de supprimer les tribunaux révolutionnaires de province, où les proconsuls comme Tallien ou Fouché se comportaient franchement mal, et de tout centraliser à Paris, où ils pensaient qu'ils auraient le contrôle du tribunal.

j'ai le livre de Jean-Clément Martin sur la Terreur sous les yeux. je le cite : "la brutalité de la loi est compensée par la création de commissions destinées à "trier" les accusés, pour ne déférer que les ennemis du peuple avérés". Dans un élan rousseauiste, Robespierre s'en remet à la justice populaire. Plus prosaïquement, il espérait sans doute placer dans le tribunal de Paris des jurés de son parti. Pour son malheur, cette loi n'a fait que renforcer le pouvoir de ses ennemis, notamment le comité de sûreté générale, qui disposait du véritable contrôle sur le tribunal. Fouquier-Tinville était je crois très lié à Vadier et Barère. Il affirme d'ailleurs que Robespierre a plusieurs fois essayé de le condamner, en vain.

L'un des principaux complots anti-robespierriste est le procès dit "des chemises rouges" : le tribunal fait revêtir ceux qui ont attenté aux jours de Robespierre de "chemises rouges", stigmates infamants traditionnellement réservés aux régicides. Cela a pour but de faire accroire aux parisiens que Robespierre se prend pour le "père de la patrie". De même, Barrère cite complaisamment des journaux anglais qui parle du "roi et du patriarche Robespierre" : l'idée s'installe petit à petit dans la Convention et dans la population que Robespierre dispose d'un pouvoir démesuré, et qu'il faudrait peut-être songer à lui retirer... radicalement

Bref, pour reprendre un mot célèbre, le seul reproche qu'on peut adresser à Robespierre, c'est d'avoir été trop doux ( envers les authentiques responsables de la Terreur)


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 14 Juin 2013 21:39 
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Autant il faut nuancer la responsabilité de Robespierre, autant on ne peut dire qu'il a été "doux" avec la Terreur, qu'il a en permanence à la bouche dans ses discours du printemps 1794.
C'est bien Robespierre qui a fait éliminer les "Indulgents", non ?
Quant aux envoyés en mission, c'est au CSP qu'ils rendent compte. Même s'ils ont outrepassé leurs ordres, ce ne sont pas des opposants à Robespierre...
Replacer le contexte du 9 thermidor à l'hiver ou au printemps 1794 est un anachronisme à mon sens.

Citer :
Dans un élan rousseauiste, Robespierre s'en remet à la justice populaire.

Attendu que les envoyés en mission ont déjà été débordés par cette violence, il est clair que le peuple ne le sera pas...

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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 14 Juin 2013 22:17 
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J'ai un peu chargé la barque, mais mon opinion, c'est que la terreur effectivement défendue par Robespierre n'a rien à voir avec celle qui a effectivement eu lieu. RObespierre voulait guillotiné sans pitié tous ceux qui trahissaient. Dans un contexte d'invasion, cela peut se comprendre (peut-être pas se justifier, le dernier des fripons mérite-t-il la mort ? C'est un autre débat). La Terreur doit cependant être associée à la justice pour être acceptable (cf son fameux discours). L'exécution des indulgents que vous évoquez rentre tout à fait dans ce cadre. Danton, les historiens l'ont montré remontré depuis Mathiez, était ce qu'on appelle un "pourri", et ses amis également : Fabre d'Eglantine a détourné des sommes considérables dans la liquidation de la compagnie des Indes. Il faut bien avoir à l'esprit que détourner de l'argent en France en 1793 est bien plus grave que Cahuzac en 2013 (désolé), à la fois moralement, parce que les gens d'en bas meurent de faim à cause des pénuries, et politiquement : beaucoup de détournements se faisaient dans le domaine des munitions, ce qui aggravaient le sort des soldats "nus et sans souliers", comme disait un jeune général.

En revanche, ce que l'on a appelé la Grande Terreur, et qui est l'exécution en masse d'innocents sans aucun motif valable, ne correspond pas à la vision de Robespierre (Terreur et Vertu), et surtout il l'a combattu autant qu'il l'a pu. C'est d'ailleurs ce qui l'a tué, ne l'oublions pas : les chevilles ouvrières du Thermidor ne sont pas les modérés de la Plaine, mais les instigateurs de cette grande Terreur (Fouché, Tallien, Vadier, Barrère, Collot, Carrier, il n'en manque pas un...)
Je ne comprends pas bien votre remarque sur les envoyés en mission. Lorsqu'ils partent ils ne sont pas des opposants à Robespierre parce qu'ils n'ont pas encore eu l'occasion de dévoiler leurs intentions. Si Carrier avait annoncé qu'il allait déchristianiser tout son soûl, nul doute que les choses eussent été différentes.

Peut-être que cette citation a déjà été faite sur ce fil, mais elle vaut son pesant d'assignats pour comprendre à quel point Robespierre était étranger à la grande terreur. Elle est de Napoléon à Las Cases : "" Ils [ les thermidoriens ] ont tout jeté sur Robespierre ; mais celui-ci leur répondait, avant de périr, qu'il était étranger aux dernières exécutions ; que, depuis six semaines, il n'avait pas paru aux comités. Napoléon confessait qu'à l'armée de Nice, il avait vu de longues lettres de lui à son frère, blâmant les horreurs des commissaires conventionnels, qui perdaient, disait-il, la Révolution par leur tyrannie & leurs atrocités, &c., &c.. "

D'ailleurs, Robespierre recevait beaucoup de lettres dénonçant les envoyés de la convention : fait remarquable, elles donnent souvent une image de Robespierre modéré, signe qu'en 1794, il était vu comme l'homme pouvant potentiellement arrêté la Terreur, et non, comme c'est le cas depuis la réécriture thermidorienne, comme son incarnation. C'est ici qu'il y un anachronisme à surveiller ;)
En prairial an II, un certain Cadillot ou Cadillac, un Lyonnais, écrivit à Robespierre : « Si vous pardonnez à un petit coupable vous rendrez justice à, au moins, vingt innocents qui souffrent des fautes qu’ils n’ont pas commises. Ah ! si le vertueux Couthon fût resté à Commune-Affranchie, que d’injustices de moins ! Six mille individus, & non seize cents, n’auraient pas tous péri : le coupable eût seul été puni ; mais Collot… ce n’est pas sans raison qu’il a couru à Paris soutenir son ami Ronsin. Il a fallu des phrases bien ampoulées pour couvrir de grands crimes ! Je doute cependant qu’ils aient échappé à l’œil vigilant des vrais soutiens de la république. »

Inutile de préciser que Collot fut très actif au 9 Thermidor...

Enfin, pour le plaisir, une citation de Barras, rapporté par Alexandre Dumas dans ses souvenirs de l'époque de la restauration " Je n’ai que deux regrets, je devrais dire deux remords, & ce seront les seuls qui seront assis à mon chevet le jour où je mourrai : j’ai le double remords d’avoir renversé Robespierre & élevé Bonaparte par le 13 vendémiaire"

Mais on me dit à l'oreillette que j'exagère. lol


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 14 Juin 2013 23:55 
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Citer :
Je ne comprends pas bien votre remarque sur les envoyés en mission. Lorsqu'ils partent ils ne sont pas des opposants à Robespierre parce qu'ils n'ont pas encore eu l'occasion de dévoiler leurs intentions. Si Carrier avait annoncé qu'il allait déchristianiser tout son soûl, nul doute que les choses eussent été différentes.

Il me semble que vous croyez un peu trop à un "complot" dirigé contre Robespierre par des hommes, qui, ne l'oublions pas, ont été, en grande majorité, envoyés en mission à l'automne 1793. Ils "complotaient" déjà à cette date, alors que Robespierre entrait à peine au CSP et n'avait pas l'influence de l'hiver suivant ? Pourtant, noyades, mitrailles et "déchristianisation" sont déjà en marche !
Soyons sérieux deux minutes...

Citer :
Danton, les historiens l'ont montré remontré depuis Mathiez, était ce qu'on appelle un "pourri", et ses amis également : Fabre d'Eglantine a détourné des sommes considérables dans la liquidation de la compagnie des Indes.

S'ils étaient "pourris", c'est qu'ils étaient coupables, non ? Pourquoi Robespierre et Saint-Just ont fait modifier le fonctionnement du TR à l'occasion de leur procès, pour que ce dernier n'arrive pas à son terme ?
La réalité me semble un peu plus complexe que celle que vous avancez là. Vous ne citez que des auteurs connus pour leur engagement "robespierriste", pire vous raccourcissez leurs idées. Au moins J.-C. Martin met-il un peu d'eau dans son vin, Mathiez pas du tout. On ne sait d'ailleurs si dans ses écrits il en veut le plus à Danton ou à son ancien maître, Aulard. :wink:

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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 15 Juin 2013 12:50 
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Citer :
La réalité me semble un peu plus complexe que celle que vous avancez là. Vous ne citez que des auteurs connus pour leur engagement "robespierriste", pire vous raccourcissez leurs idées

Citer :
Soyons sérieux deux minutes...


Ce genre de remarque alourdit le débat plus qu'il ne le fait progresser, mais on va essayer de tirer quelque chose de votre commentaire :wink:

Citer :
S'ils étaient "pourris", c'est qu'ils étaient coupables, non ? Pourquoi Robespierre et Saint-Just ont fait modifier le fonctionnement du TR à l'occasion de leur procès, pour que ce dernier n'arrive pas à son terme ?


Manifestement, Saint-Just et Robespierre redoutaient que Danton use de sa popularité et de son talent pour transformer son tribunal en tribune. Mais vous n'avez pas prêté assez d'attention aux propos tenus dans ce fil. Personne ne nie que les robespierristes aient supprimé les droits des accusés, à l'occasion du procès de "l'homme du 10 Août", et surtout au moment de la loi de Prairial. La Terreur qui consiste donc à mettre en place une justice politique et expéditive, est donc en partie de leur fait - ils ont prolongé l'oeuvre commencé par d'autres, notamment Danton, instigateur du tribunal révolutionnaire.

Robespierre porte donc bien une responsabilité importante dans la mise en place des outils de la terreur, comme s'accordent d'ailleurs à le dire l'ensemble des historiens, de Furet à Lefebvre. Ce que j'ai essayé, et ce que d'autres avant moi dans ce sujet ont tenté, c'est de montrer que cette justice expéditive, dans l'esprit des robespierristes, ne devaient concerner que les corrompus avérés (Danton, Fabre, Clavière, Hébert) et les ennemis politiques (comme les déchristianisateurs et Enragés, dont certains, comme Jacques Roux, n'avaient pourtant pas d'autre crime que leur opinion). Le "tri" devait être fait par des jurés choisis pour leur "patriotisme". Il est clair que Couthon et Robespierre ouvraient là un chemin à tous les abus desdits jurés, mais ils ignoraient que ces jurés seraient dans la main du comité de sûreté générale, tout comme l'accusateur Fouquier-Tinville.

Car, dans les faits, la grande majorité des victimes ne furent ni des "manieurs d'argent", comme on disait à l'époque, ni des opposants politiques aux robespierristes, mais des quidams arrêtés sur le simple bon plaisir des membres du comité de Sûreté Générale. Raoul Hesdin, espion anglais qui a écrit un journal, rapporte que Barrère, Vadier, Vouland et d'autres se réunissaient dans des "fêtes" à Clichy où ils dressaient la liste des coupables. Soirées retracées également, il me semble, dans les mémoires de Barras et le témoignage de Vilate (à prendre avec précaution, rédigé après Thermidor).

Par ailleurs, si vous pensez sérieusement qu'il n'y a pas eu de manœuvres dirigées par le comité de sûreté générale et certains membres du CS contre les robespierristes dans les mois qui précèdent Thermidor, et qui consistaient à lui faire porter la responsabilité de la Grande Terreur, je vous livre un passage de "la Terreur" de J-C Martin :

"Le 17 Juin, un groupe de condamnés retient l'attention : tous sont revêtus de la chemise rouge du parricide. L'occasion en est donnée par la présence de la jeune Cécile Renault, accusée d'avoir voulu tuer Robespierre. (...) Son exécution comme parricide sert une manœuvre complexe : désigner Robespierre comme "père" de la Patrie. L'idée peut sembler anecdotique, voire folle, mais elle est au centre d'une cabale, dont celui-ci prend vite conscience (à noter que l'exécution des chemises rouges concerne 50 personnes, dont des enfants, ce qui a profondément écœuré le peuple parisien et lui a fait prendre Robespierre pour une des causes principales de la terreur). Le 21 Juin, il assure ainsi n'être en rien l'auteur d'un décret punissant de mort tout prisonnier anglais ou hanovrien, voté le 25 Mai précédent. La décision avait choqué l'opinion. Proposée par Barère, elle voulait punir les Anglais comme "ennemis de l'humanité", prolongeant les accusations de Robespierre contre eux. Les journaux anglais en font l'inspirateur et le présentent comme "roi de France et de Navarre", ce dont l'opinion française est informée par des échos destinés à critiquer Robespierre. Il peut bien insister sur le fait qu'il n'est qu'un français comme un autre, Vadier a, le 15 Juin, dévoilé à la Convention, hilare, la conspiration d'une soi-disant Mère de Dieu, Catherine Théot. (...) en Juin 1794, elle est accusée de soutenir Robespierre, présenté comme un envoyé de Dieu, destiné à s'asseoir sur le trône royal. Clou de la démonstration, des bruits circulent assurant que Robespierre veut épouser la fille de Louis XVI emprisonnée au Temple."

Je ne commente pas, cela vous évitera de dire que je raccourcis les propos des auteurs :wink:


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 15 Juin 2013 14:17 
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Ce post me semble bien plus pondéré que vos remarques antérieures de ce type...
Citer :
Bref, pour reprendre un mot célèbre, le seul reproche qu'on peut adresser à Robespierre, c'est d'avoir été trop doux ( envers les authentiques responsables de la Terreur)...
Lorsqu'ils partent ils ne sont pas des opposants à Robespierre parce qu'ils n'ont pas encore eu l'occasion de dévoiler leurs intentions.

C'est cela qui "piquait" les yeux, on était pas loin du déterminisme "complotiste".

Avec cela, nous somme plus dans le factuel que dans l'idéologique :
Citer :
La Terreur qui consiste donc à mettre en place une justice politique et expéditive, est donc en partie de leur fait - ils ont prolongé l'oeuvre commencé par d'autres, notamment Danton, instigateur du tribunal révolutionnaire.


Je reste toutefois circonspect sur le rôle de bouc-émissaire attribué à un Fouquier, qui menaçait déjà de faire libérer Danton "faute de preuves" (le placer avec de véritables voleurs et criminels de droit commun est déjà un signe de la prétendue justice au service de la "vertu" de Robespierre...) et Desmoulins (aussi un voleur ?) , avant que Saint-Just ne déboule au TR pour modifier la procédure judiciaire.

Au sujet de votre citation sur l'anecdote de ce groupe de condamnés, je pense qu'elle ne constitue rien d'autre qu'une attaque - comme une autre - envers Robespierre, qui aurait très bien pu s'arrêter là. C'est classique sous la Révolution... Les Girondins usèrent aussi de leurs pouvoirs "médiatiques" pour discréditer Danton dans l'opinion au printemps 1793.
Le vrai retournement a lieu le 8 thermidor, vous le savez, lorsque Robespierre se fait menaçant à la Convention. Là, il cristallise toutes les hostilités des Conventionnels, parfois en sommeil depuis la journée de juin 1793 - qui a terrorisé la Convention pour un bon bout de temps - contre sa personne ! Que les envoyés en mission - qui devaient être jugés, comme Collot ou Carrier - se soient fait le chantre du mouvement est un fait. Mais rechercher les traces d'un éventuel complot anti-robespierriste dès l'automne 1793 demeure une chimère.
En mai-juin, c'est différent le CSP a décapité consécutivement les Hébertistes et les Dantonistes, cela fait beaucoup de sang à "digérer", trop sans doute. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 16 Juin 2013 9:46 
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M'étant procuré un ouvrage sur les discours et rapports de Robespierre à la Convention, je suis frappé par le délire verbal pompeux qui anime l'incorruptible en permanence; ce n'est pas de la politique mais de la littérature d'imprécation digne de Savonarole.
Que des menaces d'un bout à l'autre, une logorrhée insupportable et incohérente qui fait penser à un malade mental saisi d'un besoin de parler irrémédiable. On comprend mieux la politique de Robespierre et son action en parcourant ses discours. C'est le même homme. Faites l'exercice, vous serez surpris de ce que l'incorruptible disait à ses collègues du haut de la tribune.
Une autre caractéristique, une paranoia aigûe, constamment présente: "tout s'est ligué contre moi", tels sont les premiers mots du dernier discours, celui du 8 Thermidor, "il existe une conspiration contre la liberté", "il est facile à la ligue des tyrans du monde d'accabler un seul homme". Un seul homme: voilà bien la preuve que Robespierre se considère comme le chef des montagnards
Voici les dernières paroles: "Je suis fait pour combattre le crime non pour le gouverner. Le temps n'est point arrivé où les hommes de bien peuvent servir impunément la patrie; les défenseurs de la liberté ne seront que des proscrits tant que la horde des fripons dominera."
Il y a du fou obsédé et égocentrique chez Robespierre. On dira, mais c'est le style de l'époque, on parle à l'antique. Cette réponse ne me satisfait pas car le groupe qui entourait Robespierre a agi comme il parlait.
Et tous n'étaient pas des paranoiaques agités comme lui: "je suis fait pour combattre", qu'est-ce que cela.

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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 16 Juin 2013 15:16 
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Polybe
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Citer :
délire verbal


Citer :
un malade mental


Citer :
fou obsédé et égocentrique


Un troll bien ficelé, net, propre, efficace et sans bavure lol . Le titre de ce forum est passion histoire il me semble, et non passion-psychologisme-à-deux-francs ;)

Le style verbeux et ampoulé de Robespierre est propre à la plupart des tribuns de l'époque, qui théâtralisent toutes leurs interventions. Il est vrai que les discours de l'Incorruptible sont particulièrement longs.

Quant à la paranoïa de Robespierre, je pense que vous n'avez pas conscience de l'ambiance qui règne à Paris en 1794, et plus généralement des manigances de nombreux groupes depuis le début de la Révolution. De fait, les complots et les intrigues ne cessent de se former, de s'exécuter ou de se déjouer. Je vous rappelle que l'armoire de fer n'est pas une "obsession", que les intrigues de Dumouriez ne sont pas du "délire", que les liens du duc d'Orléans avec l'ambassade d'Angleterre sont aujourd'hui avérés. Michelet taxait Robespierre de paranoïa, lorsqu'il partait dans des diatribes contre les agents de Pitt et de Cobourg inflitrés partout. Mais il ne disposait pas de tous nos documents. Voyons un exemple pour la période de 1794 : lorsque Maximilien prétendait que ce qu'on appelait les "Enragés", c'est à dire les révolutionnaires plus radicaux, tels Hébert et Jacques Roux, étaient stipendiés par le cabinet de Londres, il avait raison, au moins en partie. L'ouverture des archives des services secrets des différents pays a montré que ces soupçons étaient fondés. Je vous cite notamment cette lettre du Foreign Office, à destination de l'interlope banquier parisien Perrégaux : "nous désirions que vous continuiez vos efforts et que vous avanciez 3000 livres à MCD, 12000 à WT et 1000 à De M pour les services essentiels qu'ils nous ont rendus en soufflant le feu et en portant les Jac(obins) aux paroxysme de la fureur." Autrement dit, le banquier Perrégaux finançait des révolutionnaires volontairement ou inconsciemment fauteurs de troubles, afin de créer l'anarchie et la discorde au sein des meneurs révolutionnaires.
La propre maîtresse de Barère, la Demailly, était une agent double au service de l'Angleterre (cf Introduction à l'histoire du renseignement sous le premier empire, Gérald Arboit. Barras en parle également dans ses mémoires)

Bref, à la lumière de nos connaissances, on peut éventuellement dire que la méfiance de Robespierre était exagérée. Mais si l'on considère que la paranoïa désigne la crainte d'un danger imaginaire, il n'est guère judicieux de prétendre que Robespierre se montrait paranoïaque en dénonçant les complots. Habillez ses soupçons dans la phraséologie révolutionnaire et antique qui était la sienne et cela vous donne effectivement des phrases comme :

Citer :
Je suis fait pour combattre le crime non pour le gouverner. Le temps n'est point arrivé où les hommes de bien peuvent servir impunément la patrie; les défenseurs de la liberté ne seront que des proscrits tant que la horde des fripons dominera


A titre personnel, je trouve d'ailleurs que la première phrase est impeccable d'un point de vue rhétorique. La suite est plus ronflante.


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 16 Juin 2013 17:54 
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Georges Duby
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Avez vous lu les principaux discours de Robespierre ?
L'ambiance ne suffit pas à expliquer le ton d'imprécateur et des phrases comme "tout s'est ligué contre moi", (pas contre nous); "Je suis fait pour combattre le crime non pour le gouverner"; " J'ai tremblé quelquefois d'être souillé aux yeux de la postérité par le voisinage impur de ces hommes pervers qui se mêlaient dans les rangs des défenseurs sincères de l'humanité .. "
Il y a quelque chose qui est inquiétant chez Robespierre, sans compter sa conception de la justice qu'on trouve dans " La loi pénale doit avoir quelque chose de vague parce que le caractère actuel des conspirations étant la conspiration et l'hypocrisie .."
Ceci est contraire à tous les principes du droit et permet d'accuser n'importe qui de n'importe quoi en inventant au besoin des incriminations sur mesure.

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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 16 Juin 2013 18:03 
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Jean Mabillon
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merci cher Alain de rappeler l'égocentrisme de l'incorruptible.

Un autre point est peut-être sous estimé : s'il était ainsi surnommé c'est surtout du fait que la plupart des autres conventionnels (à commencer par Danton et en suivant par les thermidoriens) étaient outrageusement corrompus ...

On sous évalue le poids des ambitions personnelles sur le plan strictement matériel dans l'explication du comportement des hommes entre 1790 et 1814...La recherche de l'enrichissement dans une société pré-industrielle et dans laquelel les différences de revenus et ed patrimoines étaient colossales est un facteur important pour comprendre les choix - non seulement les fidélités mais aussi les trahisons souvent justifiées par la volonté de conserver les fortunes récentes. Il y a une sorte de parallèlisme entre Thermidor et le vote du Sénat en 1814 à mon avis.


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 16 Juin 2013 18:43 
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Je vais me répéter - mais bon... -, qu'on fasse émerger les responsabilité de Robespierre pendant la Terreur (la "Grande" comprise) est le but recherché.
Or, dans cette discussion, tantôt on peut le voir totalement innocent du virage opéré au printemps 1794 (c'est Fouquier le méchant et les futurs thermidoriens, qui ne savent pas encore qu'ils vont l'être ! :rool: ), tantôt, il est présenté comme un malade mental.
Un peu de sérieux que diable, ce n'est ni l'un ni l'autre !

J'attends toujours que dralastor apporte ses éclairages à mes remarques, mais de grâce alain, ne tombez pas dans la caricature inverse du premier message de dralastor.
Le 8 thermidor correspond à un contexte particulier, où, effectivement, Robespierre remarque que le CSP est moins docile et qu'il ne peut plus y exercer le magistère de l'hiver et du printemps. Par ailleurs, Saint-Just lui a soufflé des rumeurs d'un complot contre sa personne (normal qu'il parle ainsi). Sa position ne doit pas faire oublier qu'il peut être aussi le jouet de son entourage.
Enfin, pour tous ceux qui ont pu lire des discours de conventionnels, le style de Robespierre n'est pas isolé (un peu plus abstrait et théorisé que d'autres, mais pas particulier). Avez-vous déjà lu un discours de Barère, de Danton ou du magistral Vergniaud ? Tous déclament de la sorte. C'est lui faire un mauvais procès...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 16 Juin 2013 19:10 
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Polybe
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L'ambiance ne suffit pas à expliquer le ton d'imprécateur


"Ambiance" était un doux euphémisme sous ma plume. Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus : des gouvernements étrangers finançaient à la fois les royalistes en Vendée et les Ultras à Paris, comme je l'ai montré plus haut, dans le but de prendre les républicains de gouvernement en étau. Lorsque Robespierre dit, de mémoire : "les bonnets rouges (pour désigner les enragés) sont parfois plus proches des talons rouges (aristocrates) que l'on ne le croit", je comprends que cela paraisse délirant hors contexte, mais dès lors que l'on a connaissance des intrigues qui se déroulent à Paris, cette "paranoïa" apparaît au contraire assez proche des réalités.

Citer :
"tout s'est ligué contre moi", (pas contre nous); "


De fait, les adversaires de Robespierre n'ont pas lancé leurs attaques contre l'ensemble des robespierristes, mais contre leur chef. Saint-Just et Couthon sont surtout accusés d'être les âmes damnées de l'Incorruptible. Dans la séance de Thermidor, Cambon s'exclame : "Il est temps de dire la vérité tout entière: un seul homme paralyse la Convention ; cet homme c'est Robespierre". Augustin Robespierre et Lebas ne sont pas condamnés d'emblée au 9 Thermidor, ce sont eux qui demandent le décret d'accusation à leur encontre (de mémoire "Je partage les vertus de mon frère, je veux partager son sort"). Bref, il y a une évidente personnalisation du groupe robespierristes, aussi bien chez ses partisans que ses adversaires.

Citer :
Il y a quelque chose qui est inquiétant chez Robespierre, sans compter sa conception de la justice qu'on trouve dans " La loi pénale doit avoir quelque chose de vague parce que le caractère actuel des conspirations étant la conspiration et l'hypocrisie .."
Ceci est contraire à tous les principes du droit et permet d'accuser n'importe qui de n'importe quoi en inventant au besoin des incriminations sur mesure.


Je vous renvoie à ce que j'ai écrit dans mes précédents posts. Il est clair que Robespierre est l'un des responsables de la mise en place des moyens de la Terreur par la suppression des droits accusés : cette Terreur devait être selon lui "vertueuse", c'est à dire dirigée uniquement contre les trâitres avérés, grâce à la présence de jurés choisis pour leur probité. Mais la Terreur qui eut lieu n'eut rien à voir avec cela, ce fut une boucherie d'innocents.

Pour essayer d'avancer dans l'établissement des responsabilités des différents acteurs, je propose ce cheminement :

Première étape : attendu que le comité de salut public, le comité de sûreté générale, les envoyés en mission et la Convention étaient, il me semble, les seuls habilités à déférer des suspects au tribunal, il faudrait voir quelle est la part qui revient à chacun.

-Concernant les envoyés en mission, les responsabilités n'incombent certainement pas aux robespierristes : au contraire, Couthon a élargi à Lyon beaucoup de suspects arrêtés par Fouché et Collot, et Robespierre a fait rappeler la plupart des envoyés "terroristes" (Carrier, Tallien...) pour mettre fin à leurs agissements. (cf la lettre à Augustin Robespierre mentionné par Napoléon dans le Mémorial)
-Concernant la Convention, ce n'est pas elle qui a prononcé la grande partie des arrestations, elle se limitait à mon avis aux grandes figures (Danton, Robespierre...)
-Le Comité de Sûreté générale est, selon Mathiez et Jean-Clément Martin, le principal auteur des accusations. Or il était truffé d'anti-robespierriste. Vadier notamment détestait l'Incorruptible pour son déisme, et, selon certains documents que j'ai cités plus haut, il se réunissait régulièrement avec Vouland, Barère et d'autres compagnons pour dresser des listes de condamnés. Ce groupe serait donc le principal responsable de la Terreur.
-Reste les arrestations (je ne sais pas si le terme est le bon) signés par les membres du comité de Salut Public. Je sais que seul un quota de signatures (3 membres sur 12 il me semble), était nécessaire pour signer un décret. Il faudrait donc voir le nombre de décrets d'accusation rédigés, et les signatures qui reviennent le plus souvent. Malheureusement je n'ai pas l'oeuvre de Mathiez sous les yeux, mais il me semble qu'il avait effectué un travail de dépouillement et de décompte. De mémoire, il disait que contrairement aux idées reçus, Robespierre avait signé bien moins de décret d'accusation que d'autres, notamment... Carnot, dont on a voulu plus tard faire l'"organisateur de la victoire" pur de toute implication dans la Terreur de 1794.

Deuxième étape : Il faut voir qui nomme les membres du tribunal révolutionnaire, notamment les fameux jurés, ceux qui sont sensés corriger, dans l'esprit de Robespierre, les abus de Vadier et cie.

Selon la fiche Wikipedia sur le tribunal révolutionnaire, voici sa composition après les lois de Prairial.

Président : Dumas. (robespierriste)
Vice-présidents : Coffinhal (robespierriste), Scellier, Naulin.
Accusateur public : Fouquier-Tinville. (anti-robespierriste)
Substituts : Grebauval, Royer, Liendon, Givois, agent national du district de Cusset, Bravet, Barbier (de Lorient), Harny, Garnier-Launay, Paillet, Laporte, Félix, Loyer.
Jurés : Renaudin, Benoitrais, Fauvetti, Lumière, Feneaux, Gauthier, Meyère, Châtelet, Petit-Tressin, Trichard, François Topino-Lebrun, Jean-Baptiste Sambat, Pijot, Girard, Presselin, Didier, Vilatte, Dix-Août, Laporte, Ganney, Brochet, Aubry, Gemont, Prieur, Duplay (robespierriste), Devèze, Desboisseaux, Nicolas, Gravier, Billon, Trois jurés actuels : Subleyras, Laveyron, l’aîné, Fillon, Potherel, Masson, Marhel, Laurent, Moulin, Dépréau, Émery, Lafontaine, Blachet, Debeaux, Gouillard, Dereys, Duquenel, Hannoyer, Butins, Pecht, Muguin.

Je n'ai pas les connaissances pour juger des allégeances de tous ces personnages. Savoir qui contrôlait réellement le Tribunal serait une des clefs pour mieux fixer les responsabilités.

Je devance certaines critiques : il y a bien une opposition très nette robespierriste / anti-robespierriste, au moins dans les mois qui précèdent Thermidor : or c'est précisément cette période qui correspond à la Grande Terreur.


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 16 Juin 2013 19:49 
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Polybe
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Inscription : 19 Déc 2007 18:08
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Cher Duc de Raguse, je vais essayer de répondre à vos remarques


Citer :
Citer :
Bref, pour reprendre un mot célèbre, le seul reproche qu'on peut adresser à Robespierre, c'est d'avoir été trop doux ( envers les authentiques responsables de la Terreur)...
Lorsqu'ils partent ils ne sont pas des opposants à Robespierre parce qu'ils n'ont pas encore eu l'occasion de dévoiler leurs intentions.


C'est cela qui "piquait" les yeux, on était pas loin du déterminisme "complotiste".



Vous ne m'avez pas compris, peut-être n'ai-je pas été assez clair : quand je parle de leurs intentions, je ne parle pas de leurs intentions à l'égard de Robespierre, ce serait effectivement du déterminisme. Je parle de leurs intentions quant à leur comportement en province. Si Fouché avait annoncé à Robespierre qu'il était un anti-religieux radical, l'Incorruptible ne l'aurait certainement pas laissé partir sans protester.

Citer :
Je reste toutefois circonspect sur le rôle de bouc-émissaire attribué à un Fouquier


Il y a malentendu. A mon sens, Fouquier est un exécutant, un instrument entre les mains du groupe Vadier/Barère/Amar/Vouland/..., qui sont je pense les principaux responsables de la Grande Terreur.

Citer :
Au sujet de votre citation sur l'anecdote de ce groupe de condamnés, je pense qu'elle ne constitue rien d'autre qu'une attaque - comme une autre - envers Robespierre, qui aurait très bien pu s'arrêter là.


A mon avis, elle s'inscrit au contraire dans un ensemble d'actions contre Robespierre : l'affaire Théo, les citations complaisantes de Barère des journaux anglais sur le "roi Robespierre", les fausses listes de proscription que fait circuler Fouché, forment un faisceau d'intrigues clairement dirigées contre l'Incorruptible. je ne crois pas du tout que le 8 thermidor soit un "retournement", selon votre terme. Cette séance me semble l'aboutissement logique, à savoir l'affrontement, d'une tension qui s'exacerbe depuis des mois. je rappelle que Robespierre a claqué la porte du Comité de Salut Public 6 semaines avant sa mort ("Sauvez la patrie sans moi"), période qui par ailleurs correspond à la phase la plus intense de la Terreur. Robespierre en retrait du pouvoir, la terreur s'accentue. Cela ne signifie pas qu'il n'ait pas eu sa responsabilité dans la période précédente, mais doit inviter à la modération quant à faire de lui le "chef d'orchestre de la terreur". Cf la citation de Napoléon que j'ai faite plus haut.

Citer :
C'est classique sous la Révolution... Les Girondins usèrent aussi de leurs pouvoirs "médiatiques" pour discréditer Danton dans l'opinion au printemps 1793.


Oui, c'est précisément parce que ces manœuvres ont un air de déjà vu que Robespierre devient "paranoïaque" : il a conscience qu'un groupe de députés/membres des comités/envoyés en Province est déterminé à le faire tomber.


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