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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 19 Fév 2019 9:07 
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Plutarque
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Chère Rebecca, je vous serais gré de ne pas adopter ce ton doctoral, même si vous pensez très bien connaître votre sujet. Je comprends très bien sans que vous ayez à souligner ou à marquer les mots en gras.

Je vous rappelais simplement que cette obsession du complot n'est certainement pas propre à Robespierre. Dans votre message précédent, vous sembliez en faire une particularité du personnage, et un clé d'interprétation, alors que ce n'est jamais que l'air du temps. Souligner que cette terreur du complot s'est prolongée bien des années après sa mort ne me semble pas inutile, ni hors-sujet.

Pour le reste, je vous avoue que j'ai du mal à suivre le fil de votre argumentation.


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 19 Fév 2019 12:56 
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Elzevir a écrit :
Je vous rappelais simplement que cette obsession du complot n'est certainement pas propre à Robespierre. Dans votre message précédent, vous sembliez en faire une particularité du personnage, et un clé d'interprétation, alors que ce n'est jamais que l'air du temps. Souligner que cette terreur du complot s'est prolongée bien des années après sa mort ne me semble pas inutile, ni hors-sujet.


Tout à fait, à une certaine période les révolutionnaires français vivent avec cette hantise du complot. Ou plutôt, avec la peur que l'ennemi de l'extérieur ne s'appuie sur des ennemis de l'intérieur pour miner les acquis de la Révolution est instaurer à nouveau l'Ancien Régime. Il y a donc de vrai appels à éradiquer l'ennemi intérieur pour n'avoir plus qu'à se battre avec l'ennemi extérieur. De là nait la Terreur. Ce n'est pas un homme seul qui proclame la Terreur, c'est toute une classe politique avec le soutien d'une partie de l'opinion. La question sur Robespierre est de savoir s'il accompagne le mouvement ou s'il le dirige


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 19 Fév 2019 15:08 
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Jules Michelet
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Léonard59 a écrit :
La question sur Robespierre est de savoir s'il accompagne le mouvement ou s'il le dirige


C'est une vraie question - essentielle à mes yeux pour comprendre l'homme et son influence effective !

Si on revient au discours du 29 juillet 1792, on voit mal quel est le fond de la pensée de Maximilien de Robespierre.

En effet, il n'appelle pas explicitement à l'insurrection mais tient néanmoins très durs contre le Roi ET CONTRE l'Assemblée. Contre le Roi en tenant toutefois des propos un peu inattendus : certes, il est présenté comme un traître mais aussi comme un homme de faible influence politique effective. Plus surprenant, il met en cause le pouvoir exécutif en lui-même, quel que soit son titulaire (héréditaire ou non, individuel ou collectif). Plus surprenant encore, trois ans après le serment du jeu de paume il développe la thèse d'une radicale illégitimité de l'Assemblée elle-même ! sans appeler à la renverser par la force il demande la réunion d'une "convention". S'agit il d'un appel à la rébellion à mots couverts ?

On rappellera en passant que Robespierre n'était pas député mais directeur d'un journal nommé "le défenseur de la constitution" !


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 19 Fév 2019 17:28 
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Plutarque
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Robespierre n'est pas député en effet, puisque la Constituante a proclamé par décret l'inéligibilité de ses membres à l'Assemblee législative.

La position de Robespierre me semble assez claire : il demande la déchéance du roi, donc une Convention pour préparer une nouvelle Constitution. Sa position est que l'Assemblée s'est compromise et que ses atermoiements ont durablement ébranlé sa légitimité. Et il y a déjà une méfiance de l'exécutif qui durera longtemps, jusqu'au second Directoire.

Robespierre craint alors surtout un coup d'Etat de Lafayette.

Quand à appeler à l'insurrection, à mots couverts, l'idée est sans doute là, en tous cas souligner le risque, car le climat est déjà insurrectionnel à Paris. Un exemple de pétition adressée à l'Assemblee par une section, le 26 juillet :

"La nation accuse hautement son premier fonctionnaire public, la journée de Varennes, la proposition de guerre qui n’était que le signal donné aux ennemis de se mettre en force, les coalitions tenues secrètes, le silence sur la Prusse, les émigrations d’officiers, le dénuement de nos troupes, les retraites de nos généraux, le terrible et désastreux veto sur les décrets du salut public. Voilà les crimes dont la nation demande vengeance…Les hommes du 14 juillet sont prêts. La liberté ou la mort. Aux armes, citoyens".

La position de Brissot se distingue par son attachement à la légalité. Il ne remet pas en cause la culpabilité du roi (il avait déjà plaidé la déchéance à l'été 1791), mais il ne remet pas en cause la légitimité de l'Assemblée.

En cela, Brissot, a l'inverse de Robespierre, ne prend pas suffisamment en compte, je crois, la pression des sections parisiennes et d'une partie très vigoureuse de l'opinion qui exigent la déchéance du roi et le renouvellement de l'Assemblée. On sait ce que cela donnera le mois suivant.

Robespierre, lui, me semble-t-il, suit le mouvement populaire (ou tout au moins de la fraction agissante du peuple parisien) et l'accompagne. Avec le recul, il s'est indéniablement montré plus habile.


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 19 Fév 2019 20:28 
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Jules Michelet
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Je comprends bien cette analyse mais je note que le propos est tout de même flou et stupéfiant.
Flou car il ne précise pas la procédure pour dissoudre l'assemblée et réunir une convention.
Stupéfiant car il s'agit d'une attaque frontale contre l'assemblée élue librement, légitime représentante de la nation, et donc aussi une attaque contre une constitution toute neuve.


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 19 Fév 2019 22:49 
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Philippe de Commines
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C'est stupéfiant mais c'est la révolution. Si tout s'était passé sans trouble et dans le strict respect de la constitution, ce n'aurait pas été la révolution. Comme l'a dit Elzévir, les évènements d'août et septembre 1792 se sont produits sous la pression populaire qui a remplacé les représentants à la commune et forcé la Législative à se dissoudre pour être remplacée par une nouvelle assemblée constituante. La justification de tout cela est exprimée lors de l'assemblée de la Commune du 10 août : … considérant que les dangers qui menacent la patrie proviennent principalement de ce que le salut de l'empire a été confié à des mains perfides, reconnaissant que, d'après le grand principe de souveraineté nationale, le peuple a le droit de retirer des pouvoirs qu'il a délégués ...


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 19 Fév 2019 22:57 
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Jules Michelet
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Est ce la révolution ? Rétrospectivement c'est certain. Mais sur le moment était il certain que les assemblées et les constitution allaient se succéder chaotiquement jusqu au rétablissement du pouvoir personnel en 1799 ?
Pas sur car ensuite (1830 ou 1848 par exemple) il a été possible qu''une révolution se limite à un changement de constitution.
Et en 1789 le peuple de Paris s'etait soulève pour défendre l'assemblée qui élaborait une constitution. En 1792 il s'agit d'annuler ce qui a été fait depuis trois ans !


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 20 Fév 2019 13:37 
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Philippe de Commines
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Sur le moment, personne n'était certain de rien. Les révolutionnaires de 1830 ainsi que ceux de 1848 savaient à peu près où ils allaient. Ceux de la Révolution, de la réunion des Etats Généraux jusqu'au Consulat, ne le savaient pas. Au vu des réformes entreprises et des conflits qui se sont élevés, c'est une stabilisation en quelques mois qui aurait été étonnante.

Le tournant pris au cours de l'été 1792 avec la Commune insurrectionnelle de Paris qui déclare que le pouvoir appartient au peuple et que le peuple peut démettre ses représentants lorsqu'il juge que ces derniers ont failli dans l'exécution de leur mandat est dans la logique de la notion rousseauiste de la représentation politique partagée par beaucoup dans les cercles des Jacobins autour de Robespierre et des Cordeliers : un représentant du peuple doit être révocable ad nutum comme l'est aujourd'hui un gérant de SARL ou un syndic de copropriété. Il n'était pas du tout évident à l'époque qu'un mandat politique devait être d'une autre nature. Ce n'est d'ailleurs toujours pas évident dans l'esprit de certains aujourd'hui qui revendiquent le droit de démettre leur député ou le président de la République. Il faut se souvenir qu'à l'origine les députés aux Etats-Généraux n'étaient que des émissaires chargés de transmettre les doléances des électeurs de leur circonscription. Leur mandat était impératif. Outre la question de la nature du mandat, s'est posée la question de la nature de l'Etat : république une et indivisible ou fédération de départements eux-mêmes fédérations de communes.


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 08 Avr 2019 10:36 
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Jules Michelet
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je reviens sur l'essai de Gauchet.

Je résume à grand trait : écartant la légende noire (Robespierre loup sanguinaire) et dorée (vertueux défenseur de la patrie et de la République acculé à prendre des moyens extrêmes pour sauver un régime fondamentalement démocratique et libéral), Gauchet propose de définir Maximilen comme un théoricien plus que comme un praticien du pouvoir. Même s'il fut très habile dans le maniement des assemblées (Convention et Jacobins), il veilla toujours à replacer dans un cadre théorique large et cohérent l'action politique concrète. Il ne fut pas le seul mais sans doute le meilleur sur ce plan.

Or quelle était sa théorie fondamentale ? pas de République sans soumission de l'intérêt particulier à l'intérêt général - ce qui est impossible si le Citoyen n'est pas vertueux. Or il n'y a pas de vertu sans crainte de Dieu. Donc pas de République sans religion. Idée répandue au XVIIIè siècle (Voltaire, Rousseau et Sade le pensaient aussi).

Impacte politique très concret : la fête de l'Etre suprême ne fut pas un événement semi folklorique mais bien le développement logique de la pensée personnelle de Robespierre. Elle aurait du être logiquement suivie non par une pause dans la Terreur mais au contraire par la purge des éléments non vertueux (et athées). D'où la réaction du 9 Thermidor.


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 08 Avr 2019 14:03 
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Eginhard
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.
Je pense qu'il faut revenir au sens premier du mot "vertu", au sens latin.
La vertu n'est pas une conduite liée à une croyance quelconque mais l'épanouissement par la raison, l'approche par la raison, l'évaluation par la raison, le meilleur/positif de ce qui est dans/fait/construit l'homme.
Voltaire -s'il admet qu'un grand architecte doit exister- ne va pas plus loin. C'est la raison qui gouverne ce grand architecte et non un rapport dominant/dominé qui ferait de cet architecte un despote. Image que tend à rendre la religion et surtout ceux qui la professent. Il faut ----> sinon, le tout allant de paire avec un discours mêlant culpabilité et crainte.

A partir du moment où -politiquement et pour X raisons- la Terreur est jugée/appréciée comme "raisonnable" pour un moment, tout s'enchaîne. Maintenant personne n'a la même conception du raisonnable et du moment où le "raisonnable" devient "normalité" au lieu de continuer dans le raisonnement. On se fige. Peut-être par faute de rebond intellectuel ou autre : mauvaise évaluation du moment, parer à d'éventuels débordements, imaginer, supputer, s'enferrer dans une politique qui tourne à la paranoïa (contre révolution, suspects, ennemis potentiels, défiance de l'autre) etc.
La raison ne peut s'attacher aux formes et si l'ambition ou X autres raisons personnelles viennent s'attacher à un choix politique, il est difficile de situer où s'arrête le "raisonnable". La raison est une option/question de fond et il est difficile vu les événements de s'appuyer sur la raison. On le voit dès le début de la Révolution.
Force devient raison.
.


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 19 Avr 2019 19:48 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
je reviens sur l'essai de Gauchet.

Je résume à grand trait : écartant la légende noire (Robespierre loup sanguinaire) et dorée (vertueux défenseur de la patrie et de la République acculé à prendre des moyens extrêmes pour sauver un régime fondamentalement démocratique et libéral), Gauchet propose de définir Maximilen comme un théoricien plus que comme un praticien du pouvoir. Même s'il fut très habile dans le maniement des assemblées (Convention et Jacobins), il veilla toujours à replacer dans un cadre théorique large et cohérent l'action politique concrète. Il ne fut pas le seul mais sans doute le meilleur sur ce plan.

Or quelle était sa théorie fondamentale ? pas de République sans soumission de l'intérêt particulier à l'intérêt général - ce qui est impossible si le Citoyen n'est pas vertueux. Or il n'y a pas de vertu sans crainte de Dieu. Donc pas de République sans religion. Idée répandue au XVIIIè siècle (Voltaire, Rousseau et Sade le pensaient aussi).

Impacte politique très concret : la fête de l'Etre suprême ne fut pas un événement semi folklorique mais bien le développement logique de la pensée personnelle de Robespierre. Elle aurait du être logiquement suivie non par une pause dans la Terreur mais au contraire par la purge des éléments non vertueux (et athées). D'où la réaction du 9 Thermidor.


Merci beaucoup cher Jérôme de votre résumé de la thèse de Gauchet. Elle est très logique et s'inscrit pleinement dans la culture philosophique du XVIIIè siècle : à bien des égards, les Lumières proposent une morale chrétienne décléricalisée mais non laïcisée ... "pas de vertu sans crainte de Dieu"...

On ne peut néanmoins pas se demander aussi si un homme qui est le fondateur d'une religion et le justificateur du recours à la peine de mort en matière politique ne relève pas un peu voire beaucoup de la psychiatrie : mégalomanie ? paranoïa ?


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 21 Mai 2019 7:35 
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Plutarque
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Aigle a écrit :
Jerôme a écrit :
je reviens sur l'essai de Gauchet.

Je résume à grand trait : écartant la légende noire (Robespierre loup sanguinaire) et dorée (vertueux défenseur de la patrie et de la République acculé à prendre des moyens extrêmes pour sauver un régime fondamentalement démocratique et libéral), Gauchet propose de définir Maximilen comme un théoricien plus que comme un praticien du pouvoir. Même s'il fut très habile dans le maniement des assemblées (Convention et Jacobins), il veilla toujours à replacer dans un cadre théorique large et cohérent l'action politique concrète. Il ne fut pas le seul mais sans doute le meilleur sur ce plan.

Or quelle était sa théorie fondamentale ? pas de République sans soumission de l'intérêt particulier à l'intérêt général - ce qui est impossible si le Citoyen n'est pas vertueux. Or il n'y a pas de vertu sans crainte de Dieu. Donc pas de République sans religion. Idée répandue au XVIIIè siècle (Voltaire, Rousseau et Sade le pensaient aussi).

Impacte politique très concret : la fête de l'Etre suprême ne fut pas un événement semi folklorique mais bien le développement logique de la pensée personnelle de Robespierre. Elle aurait du être logiquement suivie non par une pause dans la Terreur mais au contraire par la purge des éléments non vertueux (et athées). D'où la réaction du 9 Thermidor.


Merci beaucoup cher Jérôme de votre résumé de la thèse de Gauchet. Elle est très logique et s'inscrit pleinement dans la culture philosophique du XVIIIè siècle : à bien des égards, les Lumières proposent une morale chrétienne décléricalisée mais non laïcisée ... "pas de vertu sans crainte de Dieu"...

On ne peut néanmoins pas se demander aussi si un homme qui est le fondateur d'une religion et le justificateur du recours à la peine de mort en matière politique ne relève pas un peu voire beaucoup de la psychiatrie : mégalomanie ? paranoïa ?


On rappellera tout de même que Robespierre, en 1791, fut l'un des rares à avoir soutenu l'abolition de la peine de mort, contre l'avis général de la Constituante. Il n'en est certainement pas "le" justificateur. Tout le monde, ou peu s'en faut, appelait à la mort des adversaires politiques à partir de 1793, et Robespierre n'était pas plus véhément que la plupart de ses collègues.

Il a accepté de transiger avec ses principes pour le bien de la Révolution, et ce renoncement est un aspect important du personnage, mais il était bien abolitionniste.


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 21 Mai 2019 19:09 
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Eginhard
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Elzévir a écrit :
On rappellera tout de même que Robespierre, en 1791, fut l'un des rares à avoir soutenu l'abolition de la peine de mort ...

Ce n'est que mon avis et vous saurez me "rediriger" si grosse erreur. ;) Je vous fais confiance.

1- Je ne comprends pas ce besoin de donner du grain à moudre à des évaluations qui n'ont nullement lieu d'être, on entretient/remet au goût du jour un clivage dessiné par d'autres (et ceci continue d'être un "fond de commerce").

2- Opposer le Robespierre abolitionniste au Robespierre de la "Terreur" (initiateur, en mode collégialité, en mode opposition, king of etc.) est faire un parallèle qui n'a pas lieu d'être. On peut discuter de l'un ou de l'autre mais pas des deux en effet miroir.

3- Pourquoi essayer de convaincre des personnes qui, de toutes les manières, ne souhaitent pas l'être ? On abonde un jeu de dupes : entrer dans un sophisme dont la seule raison d'être est de bétonner une vision étriquée/déviée/caduc/obsolète d'un homme. Ceci en vaut-il la peine ?

Qu'y-a-t-il de commun entre une volonté de l'abolition de la peine de mort dans l'absolu à un moment donné, avec les paramètres de ce moment, l'ambiance, la capacité d'encore "faire des choix dans l'absolu" et le choix d'une politique après des événements, adaptations, rebondissements qui tiennent dans un temps anormalement court ? Une sorte de compression ? Des mots : abolition, peine, mort, Terreur.

Ces mots imprégnés/connotation qui ramène à des clivages binaires. On arrive -en mode réflexe- à utiliser des oppositions qui appartiennent à un "fond historique" certes mais ce n'est pas ceci l'histoire. Reste au monolithisme à nous renvoyer/souligner -toujours en mode sophisme- le paradoxe et voilà.
On part perdant en glissant d'une analyse dans l'absolu, limite philosophique à une expression de l'affect. La balance est faussée dès le départ.
Maintenant, je suis sans doute "à côté".
.


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 22 Mai 2019 20:29 
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Jules Michelet
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Certes...mais nul n à d avis sur la thèse de Gauchet ?


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 Sujet du message : Re: Maximilien de Robespierre.
Message Publié : 22 Mai 2019 20:58 
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Jerôme a écrit :
Certes...mais nul n à d avis sur la thèse de Gauchet ?


Bonjour,

Merci de votre résumé. Il faut saluer un livre qui écarte les légendes, la légende noire et la légende dorée. Entre les deux, il y a comme le début d'une espèce de troisième légende: celle de "l'homme sans importance", en tout cas pour tous les aspects et périodes sombres de la Révolution (l'homme n'aurait jamais eu de pouvoir, ni été "au pouvoir" ni de près ni de loin, n'aurait eu aucune influence sur le sang versé, responsable d'aucune des actions commises sous la Terreur, etc). Il est dommage que souvent on écarte la part d'ombre pour ne garder que celle de lumière, ou vice-versa, pour un homme aussi complexe. Il est plus intéressant de connaître et souligner les contradictions.

Jerôme a écrit :
la fête de l'Etre suprême ne fut pas un événement semi folklorique mais bien le développement logique de la pensée personnelle de Robespierre. Elle aurait du être logiquement suivie non par une pause dans la Terreur mais au contraire par la purge des éléments non vertueux (et athées). D'où la réaction du 9 Thermidor.


On pourrait confronter ce paragraphe avec la définition du totalitarisme par Arendt: l'idéologie plus la Terreur, et voir en quoi elle diffère.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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