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 Sujet du message : Re: Et les archers ?
Message Publié : 19 Mai 2011 11:18 
La question d'origine quoique surprenante a induit des réponses fortes intéressantes dont j'ignorais totalement la teneur

Pour Grégoire de Tours je lui rapelle humblement, au moins la capsule de fulminate de mercure et que certains pierriers se chargeaient par la culasse.


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 Sujet du message : Re: Et les archers ?
Message Publié : 19 Mai 2011 12:06 
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Adalbert a écrit :
Pour Grégoire de Tours je lui rapelle humblement, au moins la capsule de fulminate de mercure et que certains pierriers se chargeaient par la culasse.

Il n'est pas plus Grégoire de Tours que vous n'êtes Polybe. :mrgreen: Vous confondez le grade et le nom

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Et les archers ?
Message Publié : 19 Mai 2011 13:27 
Exact, que l'on veuille bien pardonner ce manque de pratique
Merci


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 Sujet du message : Re: Et les archers ?
Message Publié : 29 Déc 2011 8:21 
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Fustel de Coulanges
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D’autres témoignages :

Chevalier (Souvenirs)
« Les Kalmouks, armés d'arcs, de flèches et de casse- tête, peuple tartare, sont encore plus laids [que les Cosaques]... Ils sont petits, ramassés, les jambes arquées, ils semblent être faits pour le cheval. Le général Platov est l'hetman ou chef des Cosaques de ces hordes barbares.
[…]
Le prince Eugène conserva la ville [de Maloyaroslavets ] et les hauteurs, l'honneur de cette belle journée lui appartient tout entier, ayant battu quatre vingt mille hommes avec seize mille hommes, ce digne fils de Napoléon méritait bien de lui succéder un jour… Hélas !...Nous étions à cheval, en observation avec l'Empereur, nous avions, lui et nous, mis pied à terre, il nous fit signe de rester et s'avança seul vers un petit mamelon, descendit un peu, nous ne le voyions plus... Mais, tout à coup, nous le voyons accourir vers nous en criant : « Mon cheval, mon cheval ! » Quatre Kalmouks le poursuivaient et allaient l’atteindre. Le prince Murat fut le premier à cheval. il court, saisit un Kalmouk par les cheveux, l'amène auprès de nous et, sans quitter son cigare, soulevant son homme et presque son cheval, il dit à l'Empereur : « Tiens voilà le bougre qui croyait te prendre, le vilain bougre » Ce Tartare était petit, la figure plate, large, cuivrée et basanée, de petits yeux, de longues moustaches, un casse-tête, un arc, un carquois et des flèches, mais il était loin de ressembler à l'Amour, car il était très laid. »


Bénard (Mémoires)
« Les Kalmoucks ont une réputation qui n'est pas à leur avantage. Je les ai trouvé aussi laids, aussi disgracieux que leur renommée; mais ils rachètent ces défauts physiques par des moeurs généralement douces et hospitalières, et je ne saurais me plaindre de la curiosité tout à fait inoffensive qu'ils nous témoignèrent pendant notre court séjour parmi eux. Comme troupes ils ne comptent pas et sont fort au-dessous des Cosaques irréguliers. On les emploie à surveiller les populations tartares. Comme ils sont de race mongole, le gouvernement se sert habilement de cette différence d'origine pour contenir l'un par l'autre des peuples également conquis. Mais que pourraient-ils avec leurs arcs et leurs flèches contre des hommes résolus et bien armés ! »

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 Sujet du message : Re: Et les archers ?
Message Publié : 12 Oct 2014 9:15 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Je remonte cette discussion, pour poster ce tableau

Bataille de Friedland, 14 juin 1807.
Image
Source : Gravure de Rugendas - Musée de l'Armée à Paris.

En bas, à droite, à l'orée du bois, on y voit un cavalier armé d'un arc attaqué par les cavaliers français.
Ce cavalier russe est sans doute un "irrégulier" appartenant au corps de harcèlement du général-lieutenant Platov qui était composé de 6 000 cavaliers dont 17 régiments de cavalerie cosaque.

je connais un autre tableau ou l'on voit des archer à cheval. C'est un tableau de C Shur. On y voit des "cosaques" à Hambourg en 1813. Le tableau ce trouve aussi au Musée de l'Armée à Paris. je n'en ai pas trouvé l'image sur internet.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Et les archers ?
Message Publié : 12 Oct 2014 13:07 
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Philippe de Commines
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Je vois également d'autres raisons pour expliquer la perte d'efficacité des archers aux Temps Modernes.

D'une part, l'effet d'une volée de flèche sur une troupe est moins de faire des morts que de l'immobiliser, et de lui faire perdre sa cohésion : certains soldats perdent courage, d'autres s'abritent derrière leur bouclier, d'autres décident d'avancer malgré tout. Or, les méthodes d'entraînement, la discipline et la marche au pas permettent à une troupe de tenir.

D'autre part, les armées peuvent adopter un ordre mince, sur deux ou trois lignes, qui les rend moins vulnérables qu'une formation serrée.

Qu'en pensez-vous ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Et les archers ?
Message Publié : 18 Oct 2014 6:41 
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Fustel de Coulanges
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Hugues de Hador a écrit :
je connais un autre tableau ou l'on voit des archer à cheval. C'est un tableau de C Shur. On y voit des "cosaques" à Hambourg en 1813. Le tableau ce trouve aussi au Musée de l'Armée à Paris. je n'en ai pas trouvé l'image sur internet.


Deux oeuvres de Suhr :
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 Sujet du message : Re: Et les archers ?
Message Publié : 18 Oct 2014 7:41 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Un tout grand merci à Drouet Cyril pour le tableau de Shur (le premier).

On voit tellement bien, sur ce tableau, que les "fameux cosaques" dont parlent les Français peuvent être aussi des Bakshir ou des Kalmouck.

Ce qui, pour moi, est très intéressant, c'est que leur tenue et leur armement (à quelques détails près) sont quasiment identiques à ceux portés au 14ème siècle.

Quant au second dessin, Shur indique que c'est un Tatar.

Encore merci et bien à vous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Et les archers ?
Message Publié : 18 Oct 2014 7:59 
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Fustel de Coulanges
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Le souci avec les images, c'est que certaines finissent pas disparaître. Des neuf que j'avais déjà postées sur ces archers de la période empire, une seule est encore visible...
Quel est le problème ?

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 Sujet du message : Re: Et les archers ?
Message Publié : 18 Oct 2014 8:42 
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Pierre de L'Estoile
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Il faut remercier Cyril Drouet pour la qualité de ses contributions.

En voyant ces visages asiatiques et ces armes médiévales, je comprends mieux la surprise et la peur des contemporains ...je me demande d'ailleurs s'il n'y a pas là une origine ( purement psychologique de la part des populations et non des chefs militaires) de la confiance placée dans l'armée russe de 1914 (si ce hors sujet est pardonnable)


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 Sujet du message : Re: Et les archers ?
Message Publié : 18 Oct 2014 10:37 
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Pierre de L'Estoile
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Je crois qu'il suffisait alors d'ouvrir les journaux pour voir la richesse des "grands ducs" russes et connaître le nombre de millions d'habitants de l'empire pour imaginer une puissance colossale (ce qui aurait été parfaitement vrai,s'il n'y avait eu la faiblesse du manque de développement d'une grande partie de l'ensemble.......)


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 Sujet du message : Re: Et les archers ?
Message Publié : 18 Oct 2014 14:10 
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Fustel de Coulanges
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Jerôme a écrit :
En voyant ces visages asiatiques et ces armes médiévales, je comprends mieux la surprise et la peur des contemporains ...


Fustigeant leurs crimes, Napoléon écrivait le 21 février 1814 : "Tartares du désert, qui méritent à peine le mot d'hommes".
On peut à ce sujet (même si ici les troupes cosaques ou asiatiques sont confondues avec le reste des Alliés dans le terme générique d'ennemis) la lettre du même jour adressée à Savary :

« Il y a bien peu de ressources à la police. Elle sert bien mal. Au lieu des bêtises dont chaque jour on remplit les petits journaux, pourquoi n'avez-vous pas des commissaires qui parcourent les pays d'où nous avons chassé les ennemis et recueillent les détails des crimes qu'ils y ont commis ? Il n'y aurait rien de plus fort pour animer les esprits que le récit de ces détails. Dans ce moment il nous faut des choses réelles et sérieuses, et non pas de l'esprit en prose et en vers. Les cheveux me dressent sur la tête des crimes commis par les ennemis, et la police ne pense pas à recueillir un seul de ces faits. En vérité, jamais je n'ai été plus mal servi ! Il est des habitants connus dans les communes et dont les récits exciteraient la croyance. Des juges de paix, des maires, des curés, des chanoines, des évêques, des employés, des anciens seigneurs qui écriraient ce qu'ils nous disent: voilà ce qu'il faut publier. Or, pour avoir leurs lettres, il faudrait les leur demander. Il ne faut pour tout cela ni esprit ni littérature. Des femmes de soixante ans, des jeunes filles de douze ans ont été violées par trente et quarante soldats. On a pillé, volé, saccagé et brûlé partout. On a porté le feu à la mairie dans les communes. Des soldats et des officiers russes ont dit partout sur leur passage qu'ils voulaient aller à Paris, mettre la ville en cendres après avoir enlevé tout ce qu'ils y trouveraient. Ce n'est pas en faisant un tableau général que l'on persuadera; on fait des tableaux comme on veut avec de l'encre et du papier; mais ce n'est qu'en racontant simplement les faits avec détail que l'on persuadera.
[…]
C'est alors, après que tous les détails particuliers auront été signalés, que des articles bienfaits seront d'un bon résultat. Ce seront des tableaux faits sur des éléments dont tout le monde connaîtra la vérité. Les préfets sont en général des hommes connus et estimés; ils devraient écrire au ministre de l'intérieur, et celui-ci ferait imprimer leurs lettres. »



La réaction ne se fit guère attendre, et trois jours plus tard, le Journal de l’Empire publiait cet article :

« A mesure que l'ennemi se retire nous recevons des pays qu’il a occupés les informations les plus exactes sur tous les brigandages qu'il y a exerces. Il n'est point de crimes dont il ne se soit couvert; le pillage, l'assassinat, l'incendie, ont partout signalé son passage. L'indignation est à son comble; un cri universel de vengeance s'élève : tous les peuples courent aux armes.
Depuis trois jours nous avons reçu une multitude de lettres dont les détails font frémir. À Soissons, le pillage a duré six heures; les Russes, commandés par Wintzingerode, se sont livrés à leur fureur brutale et ont rempli d épouvante une ville dont tout le crime était d'être fidèle à son prince.
La plaine se refuse à tracer les horreurs dont Château-Thierry a été le le théâtre ( voyez l'article Château-Thierry (1) ). Rien n'a pu désarmer ces monstres, dont le souvenir est à jamais écrit en caractères de sang dans les annales de cette malheureuse ville. A Vieuxmaisons, les fermes, les châteaux ont été incendiés; des vieillards ont été massacrés et des enfants égorgés jusque dans leur berceau.
Nogent, Bray et tous les villages environnants ont été pillés de fond en comble. Ce n'était point assez pour les Russes : ils ont brûlé tout ce qu'ils n'ont pu détruire. Ce triste pays offre partout l'image de la dévastation et de la mort. Des militaires qui font la guerre depuis vingt ans écrivent que jamais ils ne furent témoins de pareilles horreurs qu'ils ne concevaient pas même qu'elles fussent possibles, et que les crimes des Russes et des Prussiens vont au-delà de tout ce que l’imagination peut enfanter de plus [illisible].
Il semblait que la Belgique nouvellement française dût être un peu plus ménagée que nos anciennes provinces mais ces barbares confondent tout dans leur fureur: il suffit d’avoir de l’or pour être leur ennemi. Tout homme qu'ils peuvent voler est un ennemi à leurs yeux. A Bruxelles, l'hôtel Bellevue a été saccagé, et une grande partie des boutiques ont été pillées.
Mais c'est surtout dans le Gâtinais que Platow et ses Tartares ouf épuisé tout ce que le brigandage a de plus atroce. Ces hommes qui, d'après leurs proclamations ne font point la guerre au peuple français se sont jetés sur cette province dans un instant où elle n'était pas défendue, et toutes leurs traces y ont été marquées par le crime et la destruction. Il n'est pas un village pas une ferme qu'ils n'aient ravagés. Ils déchiraient les oreilles des femmes en arrachant violemment les petites boucles d'or qui y étaient suspendues. A Lachau, auprès de Souppes, un cultivateur ayant pris une fourche pour défendre sa fille, a été massacré sur le corps de cet enfant à peine âgée de douze ans.
Ces barbares poussaient contre la capitale des hurlements féroces ; on en a vu plusieurs mettre des cendres dans leurs mains et les jeter au vent, en criant de toutes leurs forces : Paris !
Les villes qui ont eu la faiblesse d'implorer la générosité de l'ennemi n'ont guère moins souffert que les autres. En y entrant, les chefs recommandent une discipline sévère; mais, dès le lendemain, ils exigent d'énormes contributions qu'il est absolument impossible de payer, et ils annoncent que, si elles ne sont pas acquittées sous vingt-quatre heures, la ville sera livrée au pillage pendant deux jours.
Les habitants au désespoir épuisent, leurs ressources, portent leurs bijoux, leur argenterie, mais tous leurs sacrifices ne suffisant point pour compléter la somme qui leur est imposée, le pillage commence et toutes les horreurs s'en suivent. Voilà ce que les généraux ennemis nomment exécution militaire. Enfin l'heure de la vengeance nationale arrive; un cri de victoire s'est fait entendre sur les bords de la Seine et va retentir jusqu'aux rives du Rhin. Déjà les habitants de la Brie et de la Champagne, couverts des armes des vaincus, courent sur leurs assassins et ces brigands sont frappés du fer même dont ils ont déchiré la France. Le tocsin qui sonne dans les plaines de Troye sonnera bientôt dans celles de la Lorraine et de l'Alsace d'un bout de l'Empire à l'autre, il rallie tous les Français. Qu’il soit le signal de leur délivrance et que l'ennemi ne fuie les baïonnettes de nos soldats que pour tomber sous le fer de nos habitants. Français qui n'avez point vu l'ennemi dans vos murs, apprenez par les crimes dont il s'est couvert, le sort qu'il vous réserve ̃ s'il occupe vos provinces armez vous donc pour défendre vos biens, vos familles et votre honneur. Et vous qui gémissez sous le joug de l'étranger, soyez attentifs, quand vous verrez fuir les premières colonnes de l'ennemi saisissez vos armes, achevez sa défaite avant qu'il consomme votre ruine, n'attendez pas qu'il vous arrache les derniers débris qu’il vous a laissés.
Les représailles sont de droit contre ces hordes sanguinaires; que le souvenir de leur séjour dans nos heureux climats soit empoisonné par celui des maux qu'elles y auront soufferts, et si vous ne voulez point que leurs descendants viennent encore couvrir la France de deuil et de larmes, que ceux de ces barbares qui échapperont à La mort aillent épouvanter leurs contrées du tableau de leur défaite et de la destruction de leurs armées. »


(1) voici quelques extraits de l’article en question publié le même jour
« Dès leur rentrée dans la ville les ennemis avaient commencé à la piller. Le pillage ne fit que s'accroître pendant toute la nuit du 12 au 13; il se prolongea jusqu'à neuf heures du matin moment où ils furent obligés de sortir de nos murs. Les portes de la presque totalité des maisons ont été enfoncées, soit à coups de hache soit avec des solives. Tous ceux qui se trouvaient chez eux ont été pillés dans leur mobilier et dépouillés même sur leurs personnes. Un officier ennemi a enlevé de dessus les épaules d'un de nos ecclésiastiques sa soutane et son manteau. Une multitude de personnes ont été maltraitées et battues. Un pharmacien qui ne faisait cependant pas la moindre résistance, a été jeté par terre et tellement meurtri de coups de crosse de fusil, que l'on craint pour sa vie. Son épouse a été également battue et maltraitée quoiqu'elle se bornât à implorer la commisération de ces barbares en faveur de son mari. Beaucoup d'habitants, poursuivis par la soldatesque russe et prussienne, ont évité leur brutalité en escaladant les murailles, et en allant passer la nuit dans les champs ou dans des souterrains inconnus à ces forcenés. Une fille a été outragée par quatre soldats sous les yeux de sa malheureuse mère et jetée ensuite clans un précipice où elle est restée morte. Plusieurs femmes et filles s'étaient réfugiées dans l'église paroissiale, espérant que la sainteté du lieu les mettrait à l'abri de toutes violences mais elles en ont été arrachées le dimanche 13 au matin et insultées dans le vestibule de l'église même.
Ce qui est très remarquable, c'est qu'il y avait dans Château-Thierry, comme dans bien d'autres endroits, plusieurs personnes qui, séduites par les proclamations fallacieuses des ennemis, croyaient qu'il n'y avait point à s'effrayer de leur arrivée qu'ils ne pillaient point qu'ils payaient tout argent comptant etc. etc. Ces personnes ont été pillées et maltraitées comme les autres. Aujourd'hui, cruellement désabusées, elles ne respirent que la vengeance, contre un ennemi aussi perfide et aussi cruel. »

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 Sujet du message : Re: Et les archers ?
Message Publié : 19 Oct 2014 6:37 
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Fustel de Coulanges
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La peur cosaque :
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La proclamation ici représentée fait sans doute référence à celle de Schwarzenberg, (21 décembre 1813 ) :
« Magistrats, propriétaires, cultivateurs, restez dans vos foyers. Le maintien de l'ordre public, le respect pour les propriétés, la plus sévère discipline marqueront le passage et le séjour des armées alliées; elles ne sont animées de nul esprit de vengeance; elles ne veulent point rendre à la France les maux sans nombre dont la France, depuis vingt-cinq ans, a accablé ses voisins, et les contrées les plus éloignées. »

Toujours dans la même veine, mais pour revenir au sujet, un archer :
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 Sujet du message : Re: Et les archers ?
Message Publié : 24 Oct 2014 17:27 
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Fustel de Coulanges
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Dessins de Denon (Voyage dans la Basse et la Haute Egypte pendant les campagnes du général Bonaparte) :
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L’auteur donne les explications suivantes :
« N°11. Un arc en baleine d'un travail parfait : au genre d'ornement et à sa dorure on doit croire que cette arme vient de l'Inde; sa corde est un faisceau de fil de soie non tordue, qui a plus de force que le boyau le plus gros et le mieux filé.
Les n°13 et 14 sont deux ustensiles qui dépendent de l'arme n° 11 ; l'un est une rainure dans laquelle s'introduit la flèche; il s'adapte au poignet qui tient l'arc, pour servir de direction à la flèche au moment de son départ.
Le n°13 est un morceau d'ivoire, que le tireur d'arc passe à son pouce pour pouvoir tirer la corde avec plus de force, et n'être pas blessé de la vibration à l'instant de l'échappement. »



Autre arme de jet (elle aussi d'un autre âge) durant les campagnes d’Egypte et de Syrie : le javelot.

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 Sujet du message : Re: Et les archers ?
Message Publié : 24 Oct 2014 19:01 
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Philippe de Commines
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Bonjour Drouet

Drouet Cyril a écrit :
« N°11. Un arc en baleine d'un travail parfait : au genre d'ornement et à sa dorure on doit croire que cette arme vient de l'Inde; sa corde est un faisceau de fil de soie non tordue, qui a plus de force que le boyau le plus gros et le mieux filé.
Les n°13 et 14 sont deux ustensiles qui dépendent de l'arme n° 11 ; l'un est une rainure dans laquelle s'introduit la flèche; il s'adapte au poignet qui tient l'arc, pour servir de direction à la flèche au moment de son départ.
Le n°13 est un morceau d'ivoire, que le tireur d'arc passe à son pouce pour pouvoir tirer la corde avec plus de force, et n'être pas blessé de la vibration à l'instant de l'échappement. »



- Une corde d'arc en soie est plus solide mais surtout n'est pas sensible à l'humidité. Avec une corde en boyau ou en fibre végétal, le tir pouvait être impossible pas temps pluvieux

- cet ustensile ( siper) ne sert pas à donner une direction à la flèche. Il est utilisé pour tirer des flèches très courtes (plus courte que le bras d'arc de l'archer). les flèches très courtes et donc plus légères pouvaient voler plus loin et ainsi tromper l'ennemi sur la portée des arcs.

en visualisation ( premier article) -> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... =153&t=818


- c'est un anneau de pouce : La plupart des "Peuples Cavaliers" d'Asie centrale ne tiraient pas à l'arc comme en occident (prise méditerranéenne) mais tiraient au pouce

en visualisation (second article) --> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... =153&t=818


Bien à vous.

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Hugues de Hador.
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