SEHRI,

Dans le site que vous nous avez présenté dans un autre fil, on peut lire ceci :

"Sa femme faite prisonnière par les Vendéens se jette dans les flots son enfant dans les bras, plutôt que de crier « Vive le Roi », un monument est érigé à sa mémoire en 1891 A la Roche-du-Mur."

Outre le fait que le monument de la Roche de Mûrs ne commémore pas la mort de le femme de Bourgeois mais celle (légendaire ; centenaire oblige...) des 600 Parisiens défendant les lieux, j'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur cette histoire.
Quelles sont les sources relatant la mort de l'épouse et du fils du commandant du 8e bataillon, s'il vous plait ?

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

de mémoires le recit provient de mémoire, mais je peux me tromper, d'un très vieux ouvrage, celui de Bournisseaux qui est effectivement probablement emprunt de faiblesse. Vous pourrez trouver facilement Bournisseaux sur Galica.

Je ne comprends pas ce vieux topic, je n'ai jamais été inscrit sur ce forum avant ce jour, peut être le président de la SEHRI ? j'en suis le secrétaire

toutefois si vous l'avez mis au goût du jour, et quoi qu'il en soit, je suis preneur de toute nouvelle information qui rejoindrait la note sur ce bataillon

Pour ma part, dans les Études documentaires sur la Révolution française de Charles-Louis Chassin, La Vendée patriote, tome II, j'ai trouvé que cet incident avait été relaté par un mémoire de M. Jeanvrot, conseiller à la Cour d'appel d'Angers.

La souscription pour le monument à laquelle s'est associée la ville de Paris a suivi le rapport de Alfred Lamouroux, au cours de la session du Conseil général de la Seine en 1891.

Chassin y rajoute que :

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).

Bournisseaux (Histoire de la guerre de la Vendée et des Chouans) ne parle pas du combat de la Roche de Mûr.

Après recherches, de toutes évidences (puisqu’il s’agit d’un quasi copier-coller…), Laurent Brayard a utilisé la prose d’Emile Gabory (La Vendée et la Révolution) pour son article. M. Brayard écrit pourtant : « La plus grande méfiance est de mise et TOUTES les sources doivent et peuvent être recoupées pour avoir une idée précise de la vérité » ; on aurait aimé un peu plus de prudence de sa part sur ce point... Concernant, La Vendée et la Révolution, Gabory ne cite aucune source, et de la manière dont il construit son récit, il est plus que probable qu’il s’est très largement inspiré (erreur comprise sur l’objet de la colonne commémorative…) de Chassin (Etudes documentaires sur la Révolution française. La Vendée patriote. T.II). Ce dernier non plus n’évoque aucune source primaire et renvoie seulement au récit enflammé de Jeanvrot, sur lequel je vais poursuivre. En somme, tout le monde se copie ; mais question sources primaires…



Le souci, c’est que Jeanvrot, dans son discours enfiévré, parle de ce combat près d’un siècle après les faits et condense en un seul texte toutes les fadaises que l’on a pu dire et répéter jusqu’à nos jours sur cette journée du 26 juillet 1793, où il s’imagina (oubliant tous les rapports du moment dénonçant la lâcheté des défenseurs du poste, dont les pertes ne furent finalement pas bien grandes) des centaines de volontaires, afin de ne pas tomber aux mains de l’ennemi, se jetant du haut de la falaise au cri de « Vive la République ».
On trouve dans son récit l’anecdote de la femme de Bourgeois. Comme le reste, l’histoire (qui ressemble fort à celle de Bara) sort de nulle part… Il ose même faire mourir le mari, Bourgeois, au cours du combat ; alors qu’il combattit à la tête de la 2e brigade de la 1ère division du corps de Drouet d’Erlon à Waterloo… Jeanvrot, dans sa propagande, ne reculait devant rien…

En somme, j’en reviens à ma question concernant cette histoire plus que douteuse : « Quelles sont les sources relatant la mort de l'épouse et du fils du commandant du 8e bataillon ? »

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

oulala ! que d'agressivités déguisées ! voici ce que disais Monsieur Laurent Brayard également, en sortant une ou deux phrases vous faites oeuvre d'une bien vilaine mauvaise foi :

En débutant ce travail sur les volontaires en 2008, nous n'avions pas réellement conscience de l'étendue du sujet et des ses aspects techniques quant aux sources et aux recherches. Les volontaires ne peuvent être abordé sans un sévère et sérieux esprit d'organisation et de critique. Nous devons avertir les usagers de ce site et de tous les sites parlant des volontaires ou des amalgames de première et de deuxième formation que les erreurs fourmillent dans toutes les sources que nous avons consultées...

Nous ne sommes donc pas nous mêmes exempt d'en commettre, d'en répéter ou d'en diffuser, à notre niveau nous restons dans la limite des possibilités de l'homme, ni plus ni moins !


en histoire personne ne possède la vérité absolue, comme annoncé dans l'introduction du site, vous trouverez des erreurs, elles sont parfois véhiculées de longtemps, la critique est facile pour ceux qui n'écrivent et ne font rien, ceux là bien sûr ont toujours raison ! Je vous laisse troller autour de cela

Non, du tout ; il s'agissait seulement d'un simple petit appel à la prudence quand on copie les écrits des uns ou des autres.



Après une conclusion aussi abrupte et ridicule, il faut sans doute penser que la réponse à la question posée ne viendra pas de vous...

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Eh oui, pas si simple l'Histoire on est exposé à la critique. Cependant quand elle arrive, il ne faut pas se renfermer sur soi en accusant ses contradicteurs. Comme je vous le dites nous ne sommes que des hommes. Néanmoins je tiens à saluer votre initiative car elle est trop rare et demande à être reproduite.
Au fait, ou vous situez-vous ? Je passerais volontiers discuter Révolution avec vous...
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Il ne s'agissait pas de critiques mais évidemment de méchanceté je l'ai dis, un bon comportement aurait consisté à envoyer à la SEHRI un article complet, un rectificatif comme cela est demandé sur les pages d'accueil et le livre d'or du site sur les volontaires, comme d'autres par ailleurs l'ont fait et le feront. Nous recevons tous les mois des avis, des morceaux d'articles, des rectificatifs, nous ajoutons, corrigeons, de toute façon le site en entier est un immense chantier. Non après une agression de ce genre je me vois mal aller fouiller dans les 32 pages de bibliographies, comme dirait l'autre faut pas pousser mémé dans les orties !

Ce que vous dites Yongle à propos de l'homme a été énoncé plus haut et dans rubrique Méthode et avertissement et également ceci :

"Avant de commencer nous devons à tous les visiteurs de passage, qu'en histoire, il ne se trouve pas de perfection, il est très probable que vous trouverez ici des erreurs, celles des sources utilisées, il s'en trouve dans tous les livres d'histoire même chez les plus grands historiens. C'est par l'accumulation des sources que nous pouvons nous approcher de la vérité, dans les pages de ce site, nous avons reproduit quantité de documents et passages de livres. Nous ne détenons pas la science infuse, nous essayons juste de faire oeuvre d'historien, l'erreur est par ailleurs humaine. En histoire toutes les sources sont discutables, tout ce qui est écrit même derrière un vénérable document d'archives est sujet à caution".

Facile d'être détracteur, moins facile d'être altruiste. Caché derrière internet je le répète le trollage est trop souvent systématique, les gens comme ici sont bêtes et méchants, blessants, agressifs, il ne cherche pas ce qu'il y a de bons dans les choses ou chez les gens mais au contraire s'attache aux erreurs, aux défauts et bien sûr il y a toujours les deux ! Même enveloppé dans du papier bonbon cela revient au même, et c'est bien dommage car bien souvent au fond la personne derrière son clavier n'est pas un mauvais bougre. Bref laissons cela je retourne à mes travaux.

il sera dur de nous rencontrer, j'habite à Moscou, cela dit il y a notre forum et celui ci également Yongle

.. Fort dommage, mais bon au plaisir au détour d'une conversation web.
Ceci dit, je maintiens (et ce dans votre bien) que vous avez tout à y gagner de prendre en compte toutes les critiques, viennent-elles de gens malintentionnés. Au final, peut-être, votre travail n'en sera que meilleur.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

N'importe quoi.
Il ne s'agissait pas de méchanceté mais évidemment d'un simple petit appel à la prudence je l'ai dit.

Et puis, ce simple petit appel à la prudence a été suivi, puisque le passage posant question a été effacé. Comme quoi...

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

je répondais au citoyen Yongle entre temps un autre message est tombé, et l'homme a beau s'en défendre, rien que le fait que la surveillance en dit également long sur le temps que vous avez à perdre ! COmme le propre du Troll est d'entretenir la polémique, je ne répondrais désormais plus à aucune de vos interventions.

Pour Yongle

Oui bien entendu, mais en fin de compte toutes les mises en garde avaient déjà été placées, c'est juste le procédé malhonnête de prendre un mot là, un parole qui m'a fait bondir, cela dit oui toute critique à une utilité lorsqu'elle est constructive bien entendu. Nous avons effacé toute mention sur ce combat en attendant de retomber peut être un jour sur une autre source ou plusieurs, dans le doute il vaut mieux être prudent.

Je serais en France dans un mois, vous vous trouvez dans quelle région de France ?

Plus exactement, vous n'avez pas effacé toute mention sur ce combat, mais le passage fort douteux concernant le suicide de la femme de Bourgeois. Voilà qui est sage et prudent.



Si poser une question concernant les sources primaires étayant un écrit historique relève du trollisme, les modérateurs du forum vont avoir du pain sur la planche...

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Ayant rencontré Drouet Cyril à plusieurs reprises sur le forum, je dois à l'honnêteté de dire que son comportement dans le forum ne tient pas à des habitudes du troll, comportement un peu fouine, mais en Histoire, est-ce vraiment un mal ? Je ne crois pas que son but était de foutre en l'air les heures de travail des chercheurs mais plutôt de mettre à l'épreuve les résultats. Bref, toujours est-il que votre proposition du mois prochain m'intéresse oui et peut-être d'autres c'est pourquoi je vous invite à lancer l'idée sur :

viewtopic.php?f=108&t=18328&hilit=rencontre

croyez-moi, beaucoup de gens sont susceptibles d'adhérer à un projet marrant autant qu'instructif.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Vous avez parfaitement compris Yongle.
Cette histoire de femme, enfant au bras, se sacrifiant au combat de la Roche de Mûrs est souvent rappelée, et jamais aucun début de source primaire n'est donné. En voyant apparaître l'anecdote dans le site SEHRI, j'ai cru (au regard de la somme impressionnante d'information données) pouvoir en savoir un peu plus sur l'affaire en question. D'où la question qui a donné naissance à ce fil.
En me penchant un peu sur le problème, je me suis aperçu que M. Brayard avait finalement seulement, bien imprudemment, copié d'autres écrits, comme tant d'autres l'ont fait avant lui. L'erreur a finalement été corrigée.

Néanmoins, il est quand même particulièrement navrant de se voir affubler de noms d'oiseaux parce que l'on a mis le doigt sur une malheureuse imprudence.
Bah... Je mettrai ça sur une mauvaise saute d'humeur.

Malgré tout, la question, puisque c'est tout de même l'objet de ce fil (eh oui...), est toujours ouverte.

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La femme de Bourgeois se jetant de la falaise de la Roche de Mûrs :



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Les mêmes lieux aujourd'hui :



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