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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Turquie
Message Publié : 10 Juin 2011 14:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Yongle, je peux bien dire que Napoléon Bonaparte, là encore, en allant en Egypte et en s'interessant autant au moyen-orient, a fait preuve de son génie, anticipant d'une manière étonnante sur ce qui deviendra plus tard capital. On peut parler d' intuition et d' l'intelligence aigûe à son sujet.



oui vous pouvez le dire...Toujours est il qu'il n'a rien anticipé volontairement; en tout cas sur ce point précis.

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Turquie
Message Publié : 10 Juin 2011 16:18 
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Jules Michelet
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Toujours est il qu'il n'a rien anticipé volontairement; en tout cas sur ce point précis.


En tous cas, il anticipait son départ :wink: : "Je pense être en France dans deux mois."
C'était le 25 juillet 1798.
Il venait d'étriller les Mamelouks aux Pyramides et n'était en Egypte que depuis à peine un mois.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Turquie
Message Publié : 10 Juin 2011 20:41 
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Georges Duby
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La plupart des historiens reconnaissent que Napoléon Bonaparte par son expédition a permis à l' Egypte de progresser et d'accéder ensuite à la modernité dès le 19è siècle, la France conservant dans ce pays une grande influencequi se concrétisera à plusieurs reprises. Napoléon a ouvert la voie aux chercheurs ( égyptologues )et ingénieurs français ( canal de Suez )
L' Egypte elle-même sait ce qu'elle doit à la France et privilégie la culture française. Tout le monde le sait et que je sache c'est bien Napoléon qui a constitué l'équipe qui l' a accompagnée, équipe formée de nombreux hommes de sciences et techniciens. Il avait carte blanche à cet égard. Génial encore ! La connaissance de l' Egypte a fait un bond prodigieux en europe et ... en Egypte car les égyptiens ne savaient plus lire la langue de leurs ancêtres, les hiéroglyphes.

Wiki: " L'armada partie de Toulon emportait avec elle des soldats mais aussi 167 savants, ingénieurs et artistes, membres de la Commission des Sciences et des Arts : le géologue Dolomieu, Henri-Joseph Redouté, le mathématicien Gaspard Monge (un des fondateurs de l'École polytechnique), le chimiste Claude Louis Berthollet, Vivant Denon, le mathématicien Jean-Joseph Fourier, le physicien Malus, le naturaliste Étienne Geoffroy Saint-Hilaire, le botaniste Alire Raffeneau-Delile, l'ingénieur Nicolas-Jacques Conté du Conservatoire national des arts et métiers font partie du voyage.
À l'origine, ils sont destinés à aider l'armée, notamment percer le canal de Suez, tracer des routes ou construire des moulins pour faciliter la logistique militaire.
Ils fondent l'Institut d'Égypte qui avait pour mission de propager les Lumières en Égypte grâce à un travail interdisciplinaire (amélioration des pratiques agricoles, apport de techniques d'architecture, …). Une revue scientifique est créée, la Décade égyptienne, ainsi qu'une académie, l'Institut d'Égypte.
Au cours de l'expédition, les savants ont observé la nature égyptienne, pris des dessins et se sont intéressés aux ressources du pays. La pierre de Rosette a été découverte dans le village de Rachid en juillet 1799 par un jeune officier du génie, Pierre-François-Xavier Bouchard. La plupart de leurs découvertes, dont cette pierre, furent par la suite saisies par les Britanniques et finirent au British Museum. Pourtant, grâce à une copie de la Pierre de Rosette réalisée avant sa saisie, c'est le Français Jean-François Champollion qui parviendra le premier à déchiffrer les hiéroglyphes égyptiens.
Leur étude de l'ancienne Égypte (égyptologie) donna lieu à la Description de l'Égypte, publiée sous les ordres de Napoléon Bonaparte de 1809 à 1821.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Turquie
Message Publié : 10 Juin 2011 22:11 
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Jules Michelet
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Un site incontournable sur la Description de l'Egypte :
http://descegy.bibalex.org/fr/index.html

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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Turquie
Message Publié : 12 Juin 2011 10:00 
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Jules Michelet
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Puisque l’on parle de l’Egypte, on peut noter que les rêves d’orient revinrent sur le devant de la scène avec Tilsit et tout particulièrement au début de l’année 1808.

Comme dit plus haut, la lettre du 2 février 1808 fut suivie en Russie, en mars, par d’âpres discussions entre Caulaincourt, Roumiantsof et Alexandre sur les possibilités de partage. De ces négociations, naquirent deux projets hypothétiques :

Celui des Russes répondait à trois éventualités :

1-Démembrement de la partie européenne en accord avec les accords de Tilsit
-France : l’Albanie, Candie, la Morée
-Russie : La Valachie, la Moldavie

2-Démembrement si participation de la Russie et de l'Autriche à l'expédition des Indes :
-France : L’Albanie, Candie, la Morée
-Russie : La Valachie, la Moldavie, la Bulgarie
-Autriche : La Croatie turque, la Bosnie (voire une partie de ces provinces si la France était aussi intéressé par ces territoires)
-Servie indépendante dirigée par un des archiducs (branche cadette) de la maison d'Autriche

3-Démembrement plus vaste de l'Empire ottoman :
-France : L’Albanie, Candie, la Morée, toutes les îles de l'Archipel, Chypre, Rhodes, les Echelles du Levant, la Syrie, l'Egypte. Une route militaire devait être ouverte pour la France afin de, traversant les possessions autrichienne et russe, rejoindre les Echelles et la Syrie. Possessions aux Indes à sa convenance.
-Autriche : La Croatie turque (à moins que la France ne la veuille), la Bosnie (voire une partie de cette province si la France était aussi intéressé par ce territoire), la Servie, la Macédoine (voire une partie de cette province si la France était aussi intéressée par ce territoire) ; avec un accès à la mer.
-Russie : La Valachie, la Moldavie, la Bulgarie, une partie de la Roumélie, Constantinople.


Pour la France, comme déjà dit, la question des Détroits était des plus sensibles et Paris tenait une position diamétralement opposée à celle de la Russie. Caulaincourt, dans le cadre d’un démembrement général où l’Autriche aurait sa part, entrevoyait deux hypothèses. La première transformait Constantinople et les Dardanelles en principauté autonome ; la seconde offrait Constantinople au Tsar. Dans ce dernier cas, la France devait obtenir la côte septentrionale de la mer Egée jusqu’aux Dardanelles.


Parallèlement, en France, Napoléon imaginait diverses options de campagnes maritimes où l’Egypte apparaissait comme un objectif éventuel. Quelques lettres :


A Decrès, mars 1808 :
« En même temps [été 1808], j'aurai à Corfou, à Tarente et Naples, des préparatifs pour une expédition de Sicile ou d'Egypte. »

A Decrès, 12 avril 1808 :
« Puis-je avoir l'année prochaine à Lorient 3 vaisseaux de guerre, à Rochefort 5 ? J'espère en avoir 8 à Cadix, parce que je réunirai à mon escadre 3 vaisseaux espagnols, 4 à Lisbonne, combinés avec la flotte russe, 15 à Toulon et 3 à Ancône; ce qui me ferait 64 vaisseaux de guerre français. J'aurai de plus 25 vaisseaux espagnols, 12 russes et 10 hollandais, total 111 vaisseaux de guerre; situation qui ne laisserait pas de donner lieu à toute espèce de combinaisons, surtout appuyés à la flottille. L'Irlande, les possessions d'Amérique, Surinam, le Brésil, Alger, Tunis, l'Egypte, la Sicile, sont des points vulnérables. »

A Decrès, 13 mai 1808 :
Au même moment [qu’une vaste opération en direction de l’île de France et des Indes projetée en octobre 1808], j'enverrai mon escadre de Toulon prendre 20 000 hommes dans le golfe de Tarente pour les porter en Égypte.
Le concours de ces opérations portera l'épouvante à Londres. Une seule, celle de l'Inde, y fera un horrible mal. L'Angleterre alors n'aura aucun moyen ni de nous inquiéter, ni d'inquiéter l'Amérique. Je suis résolu à cette expédition. »


A Decrès, 26 mai 1808 :
« Mon expédition est destinée ou pour Alger ou pour la Sicile ou pour l'Egypte. Si elle va en Sicile ou à Alger, les vivres ne seront aucun embarras. Je vais donc raisonner dans l'hypothèse qu'elle serait arrêtée pour l'Egypte.
Je suppose que, sur l'ordinaire de la marine, vous arriverez à fournir l'escadre de six mois de vivres, ration complète, et d'un septième mois de biscuit. Mon escadre aura besoin, pour se rendre à Aboukir, de quarante-cinq jours pour les équipages et pour les passagers, que je suppose être le double des équipages ; ce qui fait trois mois. Elle débarquera, avec les passagers, sur la plage d'Aboukir du biscuit et de l'eau-de-vie pour un mois. Il lui resterait donc encore des vivres pour trois mois pour les équipages, vivres suffisants pour se rendre à Tarente ou opérer son retour sur Toulon.

[…]
Quant à l'eau, ce ne peut pas être un embarras. Les vaisseaux portent 4 mois et demi d'eau ou 135 jours; j'en ai besoin de 90 pour l'aller ; il restera donc à bord de l'escadre 45 jours, ce qui est suffisant pour opérer son retour.
[…]
Le principal est que l'escadre ne doit avoir besoin de rien du pays ; le débarquement effectué, elle doit laisser ses grosses flûtes, gabares, etc., et reprendre le large au plus tard trois ou quatre jours après avoir mouillé.
[…]
Vous sentez que si, au lieu d'aller en Egypte, cette expédition allait à Alger ou en Sicile, tout cela devient bien plus facile. Ainsi donc il n'est pas dans mon intention de faire aucune expédition dans la Méditerranée avant que j'aie pu réunir à Toulon au moins 14 vaisseaux français. Cette expédition peut partir au 15 septembre, si l'arsenal de Toulon est conduit avec activité et, en supposant que les renseignements soient vrais, s'il y a les bois nécessaires pour finir l'Austerlitz, le Donawerth et l’Ulm. Il faut en conséquence calculer les moyens de transport sur cette hypothèse. Je ne compte les vaisseaux russes que comme transports ; je veux même supposer qu'ils m'abandonnent dans un combat; vous sentez que c'est une supposition fort hasardée. Les Anglais ne pourront avoir dans la Méditerranée 14 vaisseaux, outre leur escadre principale.
[…]
Au moment de la mauvaise saison, les Anglais seront obligés de renforcer leur croisière de la Baltique, car mes troupes feront de nouveaux mouvements pour entrer en Scanie. C'est l'ensemble de toutes ces dispositions qui rendra possibles les expéditions que je médite. »



Finalement, les affaires d’Espagne se gâtant, l’Autriche fourbissant ses armes, et les Anglais dominant les mers, aucune opération contre l’Egypte ne fut lancée.
Néanmoins, deux ans plus tard, Egypte éveillait toujours l’intérêt de l’Empereur :


A Clarke, 30 juin 1810 :
« Le chef de bataillon Boutin a déjà été envoyé du côté de Tunis et d'Alger, et a, je vois, fait des rapports sur la situation de ces places. Je désire que vous l'expédiiez encore une fois, soit pour Tunis, suit pour Alexandrie. Concertez avec lui le prétexte à donner à son voyage, et qu'il puisse en rapporter la vraie situation d'Alexandrie, du Caire, de Damiette, de Salehyeh , d'EI A'Rych, de Gaza , de Jaffa, de Saint-Jean-d'Acre. Il pourrait effectuer son retour par Tripoli et Smyrne. En passant, il prendrait des renseignements sur tous ces points. Il pourrait se faire donner par le général Bertrand des notes de tous les points fortifiés de notre temps, pour vérifier dans quel étal ils sont aujourd'hui. Il prendrait note des forces qui gardent le pays, et enfin il remettrait tous les renseignements militaires et civils. »

A Decrès, 16 juillet 1810 :
« Dans l'année prochaine, trois ou quatre mois avant, je serai prévenu par les circonstances, si j'ai besoin de cette expédition [en Méditerranée]; alors je presserai les armements pour l'avoir en septembre. Je voudrais également avoir 30 écuries, de sorte qu'avec 60 bâtiments de transport et mon escadre forte de 17 vaisseaux, de 10 frégates, 13 corvettes, bricks ou petits bâtiments, formant 40 bâtiments, j'aurais en tout une expédition de 100 bâtiments avec laquelle je pourrais jeter sur un point quelconque de la Méditerranée, soit à Salonique, soit en Egypte, soit à Tunis et Alger, 40 000 hommes et 1 500 chevaux. »


Napoléon à Décrès, 17 septembre 1810 :
« J'ai ordonné, par mon décret du 15 juillet dernier, la construction d'une flottille de transport dans la Méditerranée. Je vous prie de me faire connaître où en est cette flottille et ce qu'elle pourra porter. Quand aurai-je les moyens de porter en Egypte, par exemple, cinq divisions de troupes de ligne composées chacune de huit bataillons ou de 6 000 hommes, formant 30 000 hommes d'infanterie, 4 000 hommes d'artillerie et génie et 6 000 hommes de cavalerie, total 40 000 hommes, avec cinq cents voitures d'artillerie et 2 000 chevaux d'artillerie et de cavalerie ?
[…]
Si ces cent quatre vaisseaux sont soutenus par une flotte de transport dans l'Escaut portant 42,000 hommes, composée comme ci-dessus, par une flotte de transport dans la Méditerranée portant 40 000 hommes, par la flottille de Boulogne capable de porter 60 000 hommes, par une flottille vis-à-vis la Sicile capable de porter 20 000 hommes, par une flotte de transport à Cherbourg capable de porter 12 000 hommes, enfin par des bâtiments de transport pris en Hollande, escortés par les escadres du Texel et de la Meuse, ce qui ferait 200 000 hommes, les Anglais se trouveraient dans une position bien différente de celle où ils sont aujourd'hui.
C'est là mon plan de campagne pour 1812. J'attendrai le rapport que vous me remettrez au conseil prochain. Il ne faut point perdre de vue que c'est à ce résultat qu'il faut arriver. »


A Champagny, 13 octobre 1810.
« Monsieur le Duc de Cadore, je vous renvoie le projet d'instructions du sieur de Nerciat. Je désirerais que cet agent se contentât de visiter la Syrie et l'Egypte ; il portera son attention sur les différentes places de Saint-Jean-d'Acre, de Jaffa, de Rosette, d'Alexandrie et de la citadelle du Caire, et il étudiera bien la situation politique des différentes parties de la Syrie et de l'Egypte. Pour avoir des renseignements profitables, il a là de quoi s'occuper un an. »

A Champagny, 6 décembre 1810.
« Monsieur le Duc de Cadore, écrivez en chiffre à mes consuls en Egypte de vous transmettre les renseignements et plans les plus détaillés sur les fortifications du Caire, d'Alexandrie, de Damiette, d'El-A'rych. Ecrivez à mes consuls en Syrie de vous envoyer des détails sur les fortifications de Gaza, de Jaffa et d'Acre. Recommandez-leur que ces mémoires soient envoyés par des occasions sûres et écrits en chiffre. »

A Decrès, 8 mars 1811 :
« Si en 1812 les circonstances sont favorables, ayant une partie de mes troupes d'Espagne disponible, je compte faire l'expédition de Sicile ou celle d'Egypte dans la Méditerranée »

A Décrès, 8 mars 1811 :
« Je désire que vous me fassiez connaître quel sera le chargement d'une flûte, d'une gabare, d'une écurie, dans la quadruple hypothèse d'une expédition en Sicile, d'une expédition en Egypte, d'une expédition au cap de Bonne-Espérance et d'une expédition à la Martinique.
[…]
Les flûtes, les gabares et les écuries doivent pouvoir débarquer facilement. Il faut donc qu'il entre dans leur installation un grand canot ou grosse péniche, portant une caronade de 36 ou au moins de 24, et pouvant débarquer 100 hommes à la fois, de manière que la flotte débarque 5 à 600 hommes à la fois, sous la protection de soixante caronades. Il est nécessaire que cette grosse péniche soit indépendante des autres bâtiments, afin que, l'expédition étant arrivée à son terme, on puisse laisser ces soixante péniches pour le service des rades ou des grandes rivières, comme le Nil ou la rivière de Surinam.
[…]
Il est nécessaire qu'il y ait à Toulon tout ce qui est nécessaire pour une expédition d'Egypte. Faites-moi un rapport sur l'espèce de bâtiments la plus convenable, 1° pour remonter le Nil, 2° pour entrer dans les lacs à côté d'Aboukir. »


En 1812, Napoléon aura d’autres chats à fouetter…

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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Turquie
Message Publié : 29 Nov 2012 14:20 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
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Très interessant. Je m'étais posé exactement les même questions mais j'en ai quelques unes qui me viennent :

Pourquoi ne pas céder constantinople et les détroits aux russes ?

Economiquement : La France était un partenaire commerciale privilégié avec la Porte mais les échanges restaient tout de même limités. De plus, céder sur les détroits auraient inclus des avantages identiques pour le commerce Français.

Diplomatiquement : On perdait effectivemenent un allié, mais tellement faible qu'il ne secondait pas nos ambitions comme pendant la campagne de russie ou bien peu lors de la 4eme coalition. Dans ce cas, le seul désavantage était un gain de puissance assez notable pour la russie mais qui était en 1807 notre allié et qui l'aurait était bien d'avantage avec de telles concessions.
Le grand avantage (le principal) était de brouiller définitivement la russie avec l'autriche et l'angleterre.
Dans cet optique, l'Empereur s'ouvrait des combinaisons diplomatique presque infini.

Je m'explique, depuis l'arrivée au pouvoir de Napoléon, son principal objectif diplomatique est de trouver un allié fidèle qui permettrait d'empêcher toute coalition contre la France.
Ce fût longtemps la prusse, qui a toujours refusé officiellement le terme d'alliance mais qui se ménageait des gains par sa neutralité (hanovre). Après la "traîtrise" prussienne à potsdam puis ses exigences de février 1806 (non restitution d'anspach, de clèves... en plus du hanovre), l'Empereur se détourne d'elle pour essayer avec l'angleterre (gouvernement Fox) et la russie (traité avec M.Oubril mais non ratifié). Finalement la guerre reprend.
Pendant l'intervalle entre Eylau et Friedland, il espéra un court moment le soutien de l'autriche par l'échange de la partie polonaise contre la silèsie. Elle refusa bien que ce fût la principale source du contentieux depuis un demi-siècle entre les 2 puissances allemandes.

Viens Tilsit qui devait lui procurer l'alliance russe. Elle avait pour avantage au départ, que ces 2 puissances tellement éloignées ne devaient pas avoir entre elles de sujet de controverse, mais pour cette même raison cette alliance était très fragile.
Pour la rendre plus forte, l'Empereur n'aurait-il pas dû s'assurer que notre "allié" soit l'ennemie de nos ennemies ?

On verra très rapidement à Erfurt même la fragilité de cette alliance.

L'alliance autrichienne par le mariage avec Marie-Louise est assez incompréhensible après avoir dépouillé l'autriche de sa couronne impériale, de ses possessions de la rive gauche du rhin, de souabe, du tyrol, de lombardie, de ses territoires polonais et de toutes ses côtes.
Il en est de même pour la prusse qui n'est pas assez affaiblie pour ne pas reprendre la lutte tôt ou tard et trop affaiblie (rive gauche de l'elbe, provinces polonaises) pour ne pas vouloir reprendre la lutte.

Tout ça pour dire que : je ne vois pas en quoi concéder les détroits auraient été si préjudiciable par contre la France aurait pu être l'arbitre de l'Europe en faisant pression sur la Russie d'une part, l'autriche de l'autre (voir même l'angleterre).


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Turquie
Message Publié : 29 Nov 2012 18:09 
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Jules Michelet
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Citer :
De plus, céder sur les détroits auraient inclus des avantages identiques pour le commerce Français.


Il ne s'agit pas seulement d'avantages commerciaux. La position de Constantinople et des Dardanelles, situées entre la mer Noire et la Méditerranée, est hautement stratégique. En se montrant ferme sur la question des détroits, Napoléon se réservait le contrôle de cette porte vers la Méditérannée, amoindrissant du coup pour la Russie le rêve et l'avantage de posséder Constantinople ; chose qui ne pouvait que faire capoter les négociations liées au partage de l'Empire ottoman.


Citer :
On perdait effectivemenent un allié


La position adoptée par la France à Tilsit avait considérablement refroidi les relations entre Paris et Constantinople. Néanmoins, même si cette éventualité a été évoquée sur le Niémen, la chute de l'Empire ottoman n'était en rien une priorité pour la France ; son maintien était préférable (au moins pour un temps), et s'il fallait qu'il périsse, Napoléon entendait bien contrôler le depeçage.

Citer :
Dans ce cas, le seul désavantage était un gain de puissance assez notable pour la russie mais qui était en 1807 notre allié et qui l'aurait était bien d'avantage avec de telles concessions.


Le traité de Tilsit convenait à Napoléon, et offrait selon lui à la France un allié susceptible de permettre d'enfin achever victorieusement la guerre avec l'Angleterre. Offrir « un gain de puissance assez notable » à la Russie n'entrait pas dans ses vues. A noter que l'Empereur ne s'arqueboutait pas pour autant sur Tilsit, on le verra avec les négociations relatives à la Silésie et aux provinces danubiennes, puis avec les modifications apportées audit traité, à Erfurt, quand les changements politiques en Europe pousseront Napoléon à lacher un peu de lest.

Citer :
Dans cet optique, l'Empereur s'ouvrait des combinaisons diplomatique presque infini.
Napoléon s'adaptait aux évènements.


Dès 1797, il prédisait la chute de l'Empire ottoman et souhaitait voir la France y avoir son rôle. Si à Tilsit, Alexandre lorgnait vers Constantinople, il n'était pas dans les objectifs immédiats de Napoléon de dépecer l'Empire ottoman. Même si c'était une éventualité sur laquelle on pourrait réfléchir et négocier, il convenait d'en contrôler l'application tant du point de vue de la répartition des territoires que de celui du calendrier.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Turquie
Message Publié : 03 Déc 2018 0:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Drouet Cyril a écrit :
Puisque l’on parle de l’Egypte, on peut noter que les rêves d’orient revinrent sur le devant de la scène avec Tilsit et tout particulièrement au début de l’année 1808.

Comme dit plus haut, la lettre du 2 février 1808 fut suivie en Russie, en mars, par d’âpres discussions entre Caulaincourt, Roumiantsof et Alexandre sur les possibilités de partage. De ces négociations, naquirent deux projets hypothétiques :

Celui des Russes répondait à trois éventualités :

1-Démembrement de la partie européenne en accord avec les accords de Tilsit
-France : l’Albanie, Candie, la Morée
-Russie : La Valachie, la Moldavie

2-Démembrement si participation de la Russie et de l'Autriche à l'expédition des Indes :
-France : L’Albanie, Candie, la Morée
-Russie : La Valachie, la Moldavie, la Bulgarie
-Autriche : La Croatie turque, la Bosnie (voire une partie de ces provinces si la France était aussi intéressé par ces territoires)
-Servie indépendante dirigée par un des archiducs (branche cadette) de la maison d'Autriche

3-Démembrement plus vaste de l'Empire ottoman :
-France : L’Albanie, Candie, la Morée, toutes les îles de l'Archipel, Chypre, Rhodes, les Echelles du Levant, la Syrie, l'Egypte. Une route militaire devait être ouverte pour la France afin de, traversant les possessions autrichienne et russe, rejoindre les Echelles et la Syrie. Possessions aux Indes à sa convenance.
-Autriche : La Croatie turque (à moins que la France ne la veuille), la Bosnie (voire une partie de cette province si la France était aussi intéressé par ce territoire), la Servie, la Macédoine (voire une partie de cette province si la France était aussi intéressée par ce territoire) ; avec un accès à la mer.
-Russie : La Valachie, la Moldavie, la Bulgarie, une partie de la Roumélie, Constantinople.


Pour la France, comme déjà dit, la question des Détroits était des plus sensibles et Paris tenait une position diamétralement opposée à celle de la Russie. Caulaincourt, dans le cadre d’un démembrement général où l’Autriche aurait sa part, entrevoyait deux hypothèses. La première transformait Constantinople et les Dardanelles en principauté autonome ; la seconde offrait Constantinople au Tsar. Dans ce dernier cas, la France devait obtenir la côte septentrionale de la mer Egée jusqu’aux Dardanelles.



détails intéressants, à comparer avec le plan de démembrement de 1782 proposé par Catherine la Grande à Joseph II

deux nouveaux Etats
-création d'un Royaume de Dacie avec un prince orthodoxe réunissant les deux principautés Roumaines
-résurrection de l'Empire Byzantin pour le Grand Duc Constantin avec Constantinople, la Thrace, la Macédoine, la Bulgarie et le nord de la Grèce

-à l'Autriche : l'Olténie, la Serbie, l'Epire, la Bosnie, l'Herzégovine, la Dalmatie alors Vénitienne
-à Venise : Chypre, la Crête et la Morée (péninsule du Péloponnèse) qui furent autrefois à la République

...enfin si la France s'associait à ce partage on lui réserverait l'Egypte et la Syrie

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"A moi Auvergne"


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Turquie
Message Publié : 09 Mars 2019 18:27 
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Hérodote
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L'empire ottoman doit être admiré. Il s'agissait du plus grand État musulman de l'histoire. Depuis Napoléon, il était une force avec laquelle il fallait compter depuis des siècles.
L'empire ottoman faisait la guerre à la Grande-Bretagne depuis des années et maintenait l'occupation des Russes. L'ennemi d'un ennemi est un ami, n'est-ce pas? Un traité laissera Napoléon se concentrer sur l'Est.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Turquie
Message Publié : 09 Mars 2019 18:33 
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Grégoire de Tours
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Plutôt le plus grand Etat musulman de son temps, encore qu'au 19e siècle ses heures de gloire commençaient à se conjuger au passé ...

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Turquie
Message Publié : 09 Mars 2019 18:58 
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avensis a écrit :
L'empire ottoman doit être admiré. Il s'agissait du plus grand État musulman de l'histoire. Depuis Napoléon, il était une force avec laquelle il fallait compter depuis des siècles.
L'empire ottoman faisait la guerre à la Grande-Bretagne depuis des années et maintenait l'occupation des Russes. L'ennemi d'un ennemi est un ami, n'est-ce pas? Un traité laissera Napoléon se concentrer sur l'Est.

Avensis, votre propos est confus, entre ce qui était et ce qui aurait pu être. Merci de le remettre en ordre.
Par ailleurs j'ai viré vos liens publicitaires. Merci de ne pas récidiver, on se fâcherait... :rool:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Turquie
Message Publié : 17 Mars 2019 11:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Je n'arrive plus à retrouver les sources, de mémoire :
Il me semblait avoir lu qu'un des objectifs de Napoléon était de se substituer à l'Empire Ottoman pour le contrôle de la navigation en méditerranée ?
Concrètement, à cette époque quelles étaient les conditions à remplir pour avoir l'autorisation de pratiquer la navigation commerciale en méditerranée ?

Avoir des territoires n'apporte pas grand chose si les échanges maritimes restent sous la tutelle de l'Empire Ottoman. Ce qui compte ce n'est pas la propriété d'un territoire, c'est le péage pour y accéder.
Combien dois-je payer pour naviguer en méditerranée, et à qui ?

Ma mémoire est défaillante, je fais peut être une erreur ?

ps : il me semble aussi que ce point avait été un des facteurs déclenchant de la bataille de Lépante


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Turquie
Message Publié : 17 Mars 2019 11:38 
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avensis a écrit :
L'empire ottoman doit être admiré.

Les réprobations de certains actes de l'Empire Ottoman sont à la mesure de l'admiration qu'il peut susciter chez certains.
L'efficacité par la force a souvent une contre partie peu glorieuse, pour tous les Empires.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Turquie
Message Publié : 17 Mars 2019 12:23 
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Kurnos a écrit :
Concrètement, à cette époque quelles étaient les conditions à remplir pour avoir l'autorisation de pratiquer la navigation commerciale en méditerranée ?
Le terme d'autorisation est impropre. La mer a toujours été juridiquement res nullius ouverte à tous. Le problème était la menace représentée par les pirates barbaresques. Pour s'en affranchir, on pouvait payer tribut. C'est ce que firent les Etats-Unis, mais cela coûtait fort cher d'où les deux expéditions navales de 1801 et 1815. C'est la conquête d'Alger par la France en 1830 qui a définitivement mis fin à la piraterie en Méditerranée.

Kurnos a écrit :
Avoir des territoires n'apporte pas grand chose si les échanges maritimes restent sous la tutelle de l'Empire Ottoman.
L'empire ottoman ne maîtrisait pas grand-chose. Il s'agissait surtout des autorités locales de Tunis, Alger et Tripoli.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Turquie
Message Publié : 17 Mars 2019 13:27 
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Barbetorte a écrit :
Le terme d'autorisation est impropre. La mer a toujours été juridiquement res nullius ouverte à tous. Le problème était la menace représentée par les pirates barbaresques. Pour s'en affranchir, on pouvait payer tribut. C'est ce que firent les Etats-Unis, mais cela coûtait fort cher d'où les deux expéditions navales de 1801 et 1815. C'est la conquête d'Alger par la France en 1830 qui a définitivement mis fin à la piraterie en Méditerranée.

Oui en théorie, mais en pratique la situation était telle qu'elle a nécessité des précisions et des engagements, voir l'article II du traité de paix France et Porte Ottomane du 25 juin 1802 concerne la libre navigation, notamment en mer Morte.
L'indépendance de la piraterie avec La Porte ne me semble pas si évidente ? Les acteurs de la course basés à Alger payaient bien des redevances, en esclave et autres ?

Pour s'affranchir de la piraterie on a cru bon de s'en assurer avec la Porte ? Les pirates n'ont pas signé le traité ?

Voir la préparation du traité :
Napoléon et la grande stratégie diplomatique en Orient : la première mission d'Horace Sébastiani dans l'Empire Ottoman (1801- 1802)
https://www.persee.fr/doc/camed_0395-93 ... _57_1_1239

Le traité :
https://books.google.fr/books?id=vVBlAA ... on&f=false

Barbetorte a écrit :
L'empire ottoman ne maîtrisait pas grand-chose. Il s'agissait surtout des autorités locales de Tunis, Alger et Tripoli.

Pourquoi pas, mais peut-on affirmer que l'Empire Ottoman ne bénéficiait pas indirectement d'une part du butin des pirates ?
Comment l'Empire Ottoman pouvait-il garantir par traité une non agression des pirates ?


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