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 Sujet du message : Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Sep 2011 16:54 
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Jean Froissart
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Comment expliquer la réussite de Talleyrand qui a pu survivre à tous les régimes et se maintenir au sommet pendant des années ?
Quels étaient ses secrets pour obtenir de tels succès ?

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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Sep 2011 18:15 
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Jean Mabillon
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Romeo a écrit :
Comment expliquer la réussite de Talleyrand qui a pu survivre à tous les régimes et se maintenir au sommet pendant des années ?
Quels étaient ses secrets pour obtenir de tels succès ?


Je vous recommande la lecture de la remarquable biographie de Talleyrand par Emmanuel de Waresquiel. Sans donner de "secret", il donne quelques pistes : une grande lucidité - confinant au cynisme - qui lui permet de très bien saisir les rapports de force; Il comprends très vite que l'ancien régime est fini, qu'il faut émigrer en 1792, que l'heure de Bonaparte est arrivé puis que la Restauration est la solution la plus raisonnable. Evidemment il s'est parfois trompé : il n'a pas vu venir la république et a surestimé sa capacité à orienter Napoléon.

Cette lucidité a sans doute été acquise très tôt en fréquentant très jeune la Cour du Roi et les cercles dirigeants du clergé (qui mêlaient politique et religion).

Un autre aspect est sa modération politique : partisan d'une monarchie parlementaire à l'anglaise, attaché à la liberté de la presse et à la tolérance religieuse, il peut passer facilement du centre droit (monarchie tempérée) au centre gauche (République modérée) tout en conservant une (relative) crédibilité.

Il faut ajouter le prestige de son nom : issu d'une des premières familles de la noblesse, il représente une "proie" de valeur pour les Révolutionnaires comme pour l'Empereur - sans que son milieu d'origine (sauf exceptions) le renie définitivement. En avril 1814 Louis XVIII accepte de "causer" avec lui - ce qu'il n'aurait accepté d'aucun autre ministre de Napoléon.

Mais il y aussi une face noire : Talleyrand était non seulement corrompu - mais aussi corrupteur et amateur d'espionnage :il "tenait" beaucoup de monde ...Et il prenait soin de ne sa fâcher avec personne - en 1789 il était proche du comte d'Artois ...


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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Sep 2011 18:41 
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Pierre de L'Estoile
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Romeo a écrit :
Comment expliquer la réussite de Talleyrand qui a pu survivre à tous les régimes et se maintenir au sommet pendant des années ?
Quels étaient ses secrets pour obtenir de tels succès ?

Une intelligence indéniable, une capacité d'adaptation incroyable. On peut ne pas apprécier l'homme mais mieux vaut avoir le personnage de son côté.
Si Fouché a toujours inspiré de la défiance à Napoléon, ce ne fut pas le cas de Talleyrand.
Ce n'est pas parce-que des politique(s) partent en "sucette" que l'on se doit de suivre le flot. Pour ce qui me concerne, Talleyrand a suivi l'Empereur tant que celui-ci oeuvrait pour le bien public, disons... Lorsque l'homme projette une dynastie, Talleyrand dévisse et reste égal à lui-même : il négocie en sous-main pour la France.
Comme il le dira lui-même à Napoléon : il n'a jamais trahi qui ne se soit trahi lui-même.
Talleyrand au Congrès de Vienne, avec son tissu relationnel évitera à la France bien des mesures de rétorsion et le chemin d'une Restauration se fera doucement.
La politique de Fouché (ils sont fréquemment comparés) est une politique bureaucratique non une politique qui se projette. C'est assez pour ceci que je trouve les deux hommes complémentaires pour tout changement de régime.
On l'accuse de trahison... Maintenant, on dirait qu'il "surfe sur la vague" : il faut tout remettre dans le contexte !
Des traitres comme lui, la Vème république en possède des placards entiers...

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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Sep 2011 19:19 
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Jean Mabillon
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Qui a lu le nouveau livre de Waresquiel ?

Le blog de l'histoire en parle ainsi :

"Après l’immense succès de son Talleyrand, Emmanuel de Waresquiel prolonge sa réflexion sur cette figure fascinante, amorale et géniale, en une série d’études nourries de sources nouvelles et inédites que l’on lira comme le complément indispensable à la biographie de l’homme d’État. Grand seigneur corrompu, cynique absolu, charmeur irrésistible, multiple, paradoxal et successif, ce diplomate au long cours, l’homme aux treize serments et le ministre d’un demi-siècle a tout négocié : la Révolution, l’Empire, les Bourbons, la paix, l’Europe, son mariage, sa fortune et jusqu’à sa mort.

Emmanuel de Waresquiel nous rappelle qu’au-delà des trahisons et des reniements, l’évêque défroqué fut un fils des Lumières, un libéral convaincu habité par l’idée que la raison devait toujours l’emporter sur les sentiments, et le calcul des possibles sur l’utopie. Il nous montre le diplomate en action, le manoeuvrier et le visionnaire, le négociateur de Presbourg, Erfurt, Tilsit, Paris et Vienne, le théoricien et l’inventeur du principe de légitimité. Il nous montre aussi l’homme d’affaires aux prises avec son « immense fortune ». Il nous montre le formidable metteur en scène de son propre personnage, l’homme tapi dans son ombre, l’étiquette et les convenances comme l’intimité et l’abandon, le savoir-faire et le savoir-vivre.

L’homme de fer, l’homme à la volonté absolue qu’a été Talleyrand, apparaît derrière les masques, la pudeur et les secrets, derrière la légèreté et la douceur de vivre. Un homme qui aura laissé la France moderne en héritage."


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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Sep 2011 20:19 
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Pierre de L'Estoile
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Aigle a écrit :
Qui a lu le nouveau livre de Waresquiel ?
Le blog de l'histoire en parle ainsi :
"Après l’immense succès de son Talleyrand, Emmanuel de Waresquiel prolonge sa réflexion sur cette figure fascinante, amorale et géniale, en une série d’études nourries de sources nouvelles et inédites que l’on lira comme le complément indispensable à la biographie de l’homme d’État. Grand seigneur corrompu, cynique absolu, charmeur irrésistible, multiple, paradoxal et successif, ce diplomate au long cours, l’homme aux treize serments et le ministre d’un demi-siècle a tout négocié : la Révolution, l’Empire, les Bourbons, la paix, l’Europe, son mariage, sa fortune et jusqu’à sa mort.

Le livre doit être fascinant lorsque l'on sait que le dernier traité de Talleyrand, fut lu, repris, relu. Après accord des deux parties difficile à trouver, Talleyrand de s'adresser à l'Abbé Dupanloup :
"Monsieur l'Abbé, je suis très satisfait, voulez-vous me laisser ce papier : je désire le relire encore une fois"
le 17 mai 1838, dix heures avant que d'expirer, après rétractation portant sur le serment à la constitution civile du Clergé et le scandale de son mariage effacé : Rome étant bien disposée... après une dernière lecture faite "avec lenteur et gravité" par Mme de Dino, sa nièce, Talleyrand traça cinq mots sur le document : Charles-Maurice, Prince de Talleyrand... B)
Citer :
Emmanuel de Waresquiel nous rappelle qu’au-delà des trahisons et des reniements, l’évêque défroqué fut un fils des Lumières, un libéral convaincu habité par l’idée que la raison devait toujours l’emporter sur les sentiments, et le calcul des possibles sur l’utopie. Il nous montre le diplomate en action, le manoeuvrier et le visionnaire, le négociateur de Presbourg, Erfurt, Tilsit, Paris et Vienne, le théoricien et l’inventeur du principe de légitimité.

Je vais illico acheter ce livre !
Que voici une belle et bonne analyse du personnage ce me semble ! %1 ;)

De plus, pour l'anecdote : le demi-frère de Napoléon III (par Hortense, sa mère) a comme grand-père... Talleyrand (père de Flahaud)... lol

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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Sep 2011 21:06 
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Jean Mabillon
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gaete59 a écrit :
De plus, pour l'anecdote : le demi-frère de Napoléon III (par Hortense, sa mère) a comme grand-père... Talleyrand (père de Flahaud)... lol


et selon certains esprits malveillants Flahaut aurait aussi été le père du petit Louis Napoléon (ce que pourrait confirmer la ressemblance physique entre Morny et Napoléon III) ... de sorte que Talleyrand aurait été le grand-père naturel du second empereur des Français ...


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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Sep 2011 22:07 
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Pierre de L'Estoile
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Aigle a écrit :
gaete59 a écrit :
De plus, pour l'anecdote : le demi-frère de Napoléon III (par Hortense, sa mère) a comme grand-père... Talleyrand (père de Flahaut)... lol

Citer :
et selon certains esprits malveillants Flahaut aurait aussi été le père du petit Louis Napoléon (ce que pourrait confirmer la ressemblance physique entre Morny et Napoléon III) ... de sorte que Talleyrand aurait été le grand-père naturel du second empereur des Français ...

Alors là, vous me la baillez bonne ! Il est vrai que Morny... et il est vrai que Napoléon III n'a pas tellement les traits "Bonaparte", mais bon, comme vous dites : ce ne peut être que des esprits, malveillants de surcroit ! 8-| :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 17 Nov 2011 4:17 
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Hérodote
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Une petite rectification je crois a apporter sur les conditions de son séjour en Angleterre.Sentant que le mauvais vent de la révolution va tourner en règlement de comptes entres les diverses factions,il part en Angleterre mais il n'émigre pas avec ce que cela comportait (liste des émigrés,confiscation des biens........) car je crois qu'il disposait d'un passport en bonne et due forme avec une mission de représentation diplomatique.une fois de plus on saisit bien la le genie de l'homme qui ménage toujours ses arrières et prévoit son futur.De la meme facon il n'a pas voté lors du procés du roi car tout simplement il s'est arrangé pour etre absent ce jour la.le refus de sa part de voter la mort du roi l'aurait gravement compromis au yeux des Montagnards et s'il avait voté pour la mort ,il n'aurait pas pu etre l'homme de la Restauration , du congrés de Vienne,et de l'apres napoléon.


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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 17 Nov 2011 13:37 
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Jean Mabillon
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levicomte a écrit :
Une petite rectification je crois a apporter sur les conditions de son séjour en Angleterre.Sentant que le mauvais vent de la révolution va tourner en règlement de comptes entres les diverses factions,il part en Angleterre mais il n'émigre pas avec ce que cela comportait (liste des émigrés,confiscation des biens........) car je crois qu'il disposait d'un passport en bonne et due forme avec une mission de représentation diplomatique.une fois de plus on saisit bien la le genie de l'homme qui ménage toujours ses arrières et prévoit son futur.De la meme facon il n'a pas voté lors du procés du roi car tout simplement il s'est arrangé pour etre absent ce jour la.le refus de sa part de voter la mort du roi l'aurait gravement compromis au yeux des Montagnards et s'il avait voté pour la mort ,il n'aurait pas pu etre l'homme de la Restauration , du congrés de Vienne,et de l'apres napoléon.


Ce que vous dites est intéressant mais certains détails me semblent faux : Charles Maurice n'a pu voter la mort du Roi (en janvier 1793) car sauf erreur de ma part il n'était pas élu à la convention et avait quitté la France en septembre 1792.

Il était certes prudent mais aussi habile : par exemple il a réussi à faire oublier son rôle de "pousse au crime" dans les affaires du duc d'Enghien et de la guerre d'Espagne - où il semble bien qu'il est dangereusement conseillé napoléon. Pour le duc d'Enghien il a réussi à charger ce pauvre Caulaincourt qui n'y était pour rien ...

En 1814, il a profité de la position de président du gouvernement provisoire (1 mois) pour "purger" les archives des affaires étrangères de nombreuses notes compromettantes.


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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 17 Nov 2011 19:44 
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Pierre de L'Estoile
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Pour une fois que j'ai une certitude : Talleyrand était à Londres depuis 1792 (je crois) et grâce à Danton. B)
Il reviendra grâce à Chénier intercédant pour son retour à l'assemblée en 95. :P
Il est à noter qu'il "revient de loin" (sous le coup d'un décret d'accusation qui sera levé). 8-|
Sa seule "grosse erreur", avoir un peu poussé pour Enghien. >:)

C'est étrange ce que Talleyrand que je trouve si fascinant peut engendrer de réactions épidermiques, passionnées et toujours être le "méchant traître" de service. Je m'use à me faire l'avocat du diable manifestement. %1 ;)
Il est d'une intelligence qui me laisse pantoise, je passe le sens politique etc.
Heureusement qu'on avait "le pourri de service" pour le Congrès de Vienne sinon... Pauvre France ! ;)

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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 17 Nov 2011 22:22 
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Georges Duby
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Et puis, ne nous cachons pas que les dirigeants ont besoin de personnes qualifiées possédant de l'expérience et disposant d'un réseau. Les "traitres" ont l'art de se rendre indispensables. Ils apportent des informations inédites et leurs conseils sont toujours très recherchés.
Mettre de la morale partout et notamment dans l'histoire n'a aucun sens. Les "traitres" sont des passeurs. Ils sont indispensables dans les transitions.
IL faut ne rien comprendre à la gestion des sociétés pour s'étonner que des fonctionnaires par exemple servent tous les régimes et ouvrent les dossiers au nouveau pouvoir. C'est leur rôle.
Talleyrand a cru certainement servir l'intérêt de son pays, tout en assurant son avenir. il a évité le pire à son pays.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 17 Nov 2011 23:46 
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Pierre de L'Estoile
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Ah, grand merci... Je me sens moins seule ! ;)
Et puis, comme il le disait à l'Empereur avant d'être limogé :
"...Je n'ai trahi personne qui ne se soit trahi le premier et je n'ai jamais eu qu'une maîtresse, la France..." B)

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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 17 Nov 2011 23:58 
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Pierre de L'Estoile
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Romeo a écrit :
Comment expliquer la réussite de Talleyrand qui a pu survivre à tous les régimes et se maintenir au sommet pendant des années ?
Quels étaient ses secrets pour obtenir de tels succès ?

Une grande intelligence et une grande capacité d'adaptation.
Vénal, il l'était. Corrompu, non ! Il y a une sensible différence.
L'argent n'a jamais été un moteur pour lui et lorqu'il "en a croqué" ce fut au vu et au su de tout un chacun.
Idem pour sa vie privée.
Par la main gauche, il n'est guère loin de Napoléon Ier.
Il eut un batârd, Flahaud qui fit un fils à Hortense de Beauharnais (donc un demi-frère à Napoléon III), le duc de Morny.
Il est donc le grand-père du demi-frère du neveu de Napoléon Ier...(et de mauvaises langues de véhiculer que le futur Napoléon Ier ressemblait plus à Flahaut, qu'à Louis Bonaparte...) :mrgreen:

Mirabeau, Danton, Fouché étaient corrompus...
Quant "aux dossiers". Talleyrand n'en avait pas besoin tout comme Fouché n'a jamais eu prise sur lui car il ne cachait rien de son amoralité.
A contrario, il se servira de Fouché et l'amènera à Louis XVIII... avec les fameux "dossiers".
Napoléon lui-même avouera avoir eu confiance en Talleyrand et toujours s'être "défié" de Fouché.

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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 18 Nov 2011 1:01 
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Hérodote
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Il ne faut pas oublier non plus que son cuisinier Careme je crois ainsi que sa niece par alliance Mme de Dino ont etes pour lui de precieux alliés .Ce diable d'homme avait une haute idée du savoir vivre .je trouve que le terme de traite ne lui sied pas trés bien.Tous les hommes qu'il a croisé ont tous cherché une légitimité a leur pouvoir ,a leurs ambitions;Mirabeau Barras,Danton Robespierre,Napoleon ,Louis XVIII,Charles X.


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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 18 Nov 2011 1:10 
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Philippe de Commines
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Et pourtant, dès Erfurt, Talleyrand a bel et bien trahi, conseillant les russes au détriment de la politique voulue par le chef de l'Etat français.

Je comprends son profond désaccord avec Napoléon sur la politique diplomatique. Talleyrand voulait l'alliance avec l'Autriche quand Napoléon ne pensait qu'à la Russie. Mais sur ce point, le désaccord n'a été que temporaire puisqu'en 1810 il y aura revirement d'alliance, la France misant sur la solution autrichienne chère à Talleyrand.

Talleyrand voulait restaurer la Pologne pour revenir sur le changement d'équilibre européen survenu du fait des partages de 1772, 1793 et 1795 ? Mais si Napoléon a tardé à restaurer plus qu'un grand-duché de Varsovie croupion, c'est parce qu'il voulait préserver l'alliance russe dans sa stratégie de blocus continental (stratégie illusoire, malgré les rudes coups portés à l'Angleterre les premières années). Avec le renversement d'alliances de 1810 et avec l'inéluctable conflit franco-russe, la Pologne était destinée à être restaurée en cas de succès français.

Que reste-t-il donc de désaccord fondamental entre Talleyrand et Napoléon, au delà des questions de personnes ou des humiliations infligées par l'empereur au grand dignitaire ? Difficile à trancher, compte tenu que les acteurs, celui-là en particulier, se sont évertués à déformer la réalité de leur action et de leurs projets.
Talleyrand a prétendu que c'étaient les incessants projets de conquête de l'empereur Napoléon eux-mêmes qui étaient les obstacles à la paix générale en Europe.

Peut-être bien qu'il en était convaincu. Personnellement j'en doute vu que Napoléon a, hormis l'affaire espagnole, été obligé à prendre au fur et à mesure toujours plus de gages parce qu'il ne trouvait pas de partenaire fiable pour la paix en face de lui. La raison en était géographique : la France a ceci de particulier tout autant que d'évident qu'elle fait directement face à l'Angleterre, une prédominance française sur l'ouest du continent est donc bien plus intolérable pour les anglais qu'une prédominance germano-prussienne en Europe centrale ou russe en Europe orientale.

Et puis enfin, ce rôle de prince de la paix que veut se donner Talleyrand perd en crédibilité compte tenu du rôle mal connu mais semble-t-il réel qu'il a tenu dans le déclenchement de l'intervention en Espagne.


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